Kevätkokousta kohti

Jalostukseen liittyvät aiheet

Re: Kevätkokousta kohti

ViestiKirjoittaja Riitta Vainiontaus » 17 Helmi 2016 12:09

Marko, kennelliiton indeksilaskennassa sitä ei voida muuttaa, joten se pitää vain sivuuttaa tässä esityksessä. Itselläni ei ollut allekirjoitustilanteessa tiedossa tuo seikka. Eli meillä D ja E lonkkaisten vaikutus indeksiä alentavasti on suurempi kuin muissa indeksilaskennoissa.

Uskoisin jalostustoimikunnan tuovan oman vastaesityksensä äänestettäväksi kokoukseen, jossa tuo asia on todettu mahdottomaksi toteuttaa Kennelliitosta saadun informaation vuoksi.
Riitta Vainiontaus
 
Viestit: 233
Liittynyt: 02 Tammi 2008 20:39

Re: Kevätkokousta kohti

ViestiKirjoittaja Riitta Vainiontaus » 17 Helmi 2016 14:25

Juhan kirjoitus
Minun logiikalla, jos joku asia pitää paikkansa 70% todennäköisyydellä se EI pidä paikkaansa 30% todennäköisyydellä. Valitettavasti Riitan esimerkki ei varsinaista asiaa avannut ainakaan minulle lainkaan.

Juha, puhun todellakin kokoajan n. 70% varmuudesta ja miten siihen voi luottaa tai ei.

Kysyin muutamalta kasvattajalta ymmärsivätkö he mitä tarkoitin. He ymmärsivät ilman mitään selittelyjä tai asian avaamista. Ehkä pitää olla itse kasvattaja, joka on joutunut miettimään näitä jalostusasioita yhdistelmiä mielessään tekemällä ja sitten yrittää valita niistä se paras kompromissi. En osaa paremmin asiaa enää valitettavasti Juha avata. Ehkä asia on itselle niin päivän selvä, ettei osaa ajatella sellaista, joka ei näihin asioihin törmää jatkuvasti.

Mielestäni tuo useamman kasvattajan esitys ei ole huono. Tietenkin se on kompromissi useammasta mielipiteestä. Se on tehty rungoksi asioihin. Siihen voidaan tehdä rajoituksia ja kieltoja. Nyt, jos tämä esitys menisi lävitse, niin meillä olisi mahdollista seurata sen merkitystä 2 vuotta, ennen seuraavaa JTO:ta.

Markolle. Itse en ole tarkoittanut, että indeksi olisi laskettu väärin. Sen tekee tietokone tietyn ohjelman mukaan. Mutta varsinkin ulkolaisten koirien jälkeläiset saavat yleensä indeksin, joka ei perustu muuhun kuin olettamaan. Kun astutat esim. nartun ulkomailla. Uroksen oletusindeksiksi tulee rodun keskiarvo silloin, kun pennuille lasketaan indeksejä. (Tällähetkellä taitaa olla n. 100). En edes väitä, että saksan indeksit meille käännettynä pitäisi paikkaansa. Totuus on ehkä jossain välimaastossa. Jos käännetty saksalainen indeksi on esim. 124 (saksalainen 76) niin suomessa tuollaisen koiran indeksit asettuvat siihen 112- 116 välille. Mutta miksi oikeastaan tätäkään vatvomaan, kun jokainen indeksien tekijä pitää omaa ohjelmaansa niin ylivertaisena, ettei niihin voi tehdä muutoksia. Kohta joka maassa on oman kenneljärjestön luoma oma indeksi, joissakin jopa rotujärjestöillä omiaan. En ymmärrä miksi ulkolaiselle koiralle voidaan laittaa oletukseksi rodun keskiarvo, mutta ei sen omaa indeksiä ulkomailta. Molemmat ovat vääristyneitä, mutta miksi sitten pitää hyväksyä se huonompi.
Riitta Vainiontaus
 
Viestit: 233
Liittynyt: 02 Tammi 2008 20:39

Re: Kevätkokousta kohti

ViestiKirjoittaja Juha Puurunen » 17 Helmi 2016 15:47

Ymmärrän toki mitä tarkoitat indeksin luotettavuudella, manipuloinnilla, vääristymisellä. Olen kuullut että jotkut jättävät kuvat lausumatta jottei nartun/uroksen indeksit kärsi. Kuvittelin mainitsemasi kasvattajan hiljaisen tiedon kertovan totuuden niissä tapauksissa, joissa indeksi ei sitä kerro. Sama tietohan kasvattajalla on oltava yhdistettäessä kirjaimia keskenään. Tunnustan kuitenkin vajavaisuuteni kasvattamisessa. Vasta 10 vuotta on kulunut ensimmäisen paimenpentueen synnystä, enkä sitä ennen ehtinyt tutustua aiheeseen 10 vuotta enempää.
Tehdyn esityksen hyvyyteen tai huonouteen en ota kantaa, koska se on mahdotonta tällä aikataululla. Tässä kohtaa ymmärrän Eeron turhautumisen, iso päätös pitää tehdä aikataulussa jossa sen vaikutusten arviointi jää väistämättä pinnalliseksi. Jalostustoimikunta pakotetaan ottamaan kantaa vailla perusteluja tehtyyn esitykseen vajaassa 3 kuukaudessa. Indeksirajoitus on ollut voimassa 8 vuotta, miksi muutos pitää tehdä kiireisenä kesken pevisakauden? Seuranta jakso, myönteisessä päätöksessä, jää myös olemattomaksi. Se ei suinkaan ole 2 vuotta, kuten Riitta kirjoittaa. Kevätkokouksessa tehdyn päätöksen käsittely edelleen Kennelliitossa vie oman aikansa, joten voimaantulo tapahtuu aikaisintaan touko-kesäkuun lopussa 2016. Päätöksen mukaisten yhdistelmien terveystilanteesta tuloksia luuston osalta saadaan siis aikaisintaan 2017 syksyllä. 2019 voimaan tulevan jto:n ja siitä johdettavan Pevisa esityksen valmistelut pitää käynnistää jo tänä vuonna. Esityksen vaikutusten arviointi ehditään suorittaa asianmukaisesti valmistelun yhteydessä ja Jalostustoimikunta voi tehdä vastaesityksen tietoon, ei mutuun perustuen. Työrauha, sitä toivon myös minä jalostustoimikunnalle.
-------------
Juha Puurunen
Koetuomari, maalimies, kennelpoika ja rivijäsen :)
Juha Puurunen
 
Viestit: 590
Liittynyt: 04 Joulu 2007 8:30

Re: Kevätkokousta kohti

ViestiKirjoittaja Juha Puurunen » 30 Maalis 2016 11:35

Tuoreesta hallituksen kokouspöytäkirjasta käy ilmi että hallitus on päättänyt esittää kevätkokoukselle pevisan muutosta. Pevisapäätös on tehty liiton yleisessä kokouksessa 2013 koskemaan vuosia 2014-2018. Luonnollisesti tehtyjä päätöksiä pitää kyetä kriittisesti tarkastelemaan ja painavien syiden ilmetessä muuttamaan, tarvittaessa nopeastikin. Indeksirajoitus on ollut voimassa jo vuodesta 2009 alkaen. Edellisessä tarkastelussa 2013, ensimmäisen 5-vuotis jakson jälkeen, sen muuttamiselle ei nähty perusteita, ei jalostustoimikunnassa, hallituksessa, eikä lopulta myöskään yleisessä kokouksessa. Nyt esitettyä muutosta ei käsitelty jalostustoimikunnassa vuoden 2015 aikana, joten esityksen valmistelu on tehty erittäin lyhyessä ajassa. Pyydän hallitukselta vastausta kysymyksiin; 1. Mitkä on ne painavat syyt esittää muutosta yleisessä kokouksessa päätettyyn asiaan, ja 2. Miksi matalalla indeksillä, alimmillaan 70, käyttö jalostukseen pitäisi sallia? Toivottavasti kysymyksiin saadaan vastaus hyvissä ajoin ennen kevään kokousta, jotta jokaisella alaosastolla on aikaa evästää kokousedustajansa ja henkilöjäsenet voivat perustaa äänestyskäyttäytymisensä tietoon.
-------------
Juha Puurunen
Koetuomari, maalimies, kennelpoika ja rivijäsen :)
Juha Puurunen
 
Viestit: 590
Liittynyt: 04 Joulu 2007 8:30

Re: Kevätkokousta kohti

ViestiKirjoittaja Riitta Vainiontaus » 01 Huhti 2016 15:51

En ole hallitus, mutta ihmettelen tuota sinun kommenttiasi, että nyt sallittaisiin 70 indekseillä pentujen teettäminen. Ollessasi itsekin jalostustoimikunnan puheenjohtajana, se on ollut aivan sallittua ja on edelleen sallittua. Vai etkö todellakaan ole tätä tiennyt ollessasi "jalostusvastaavana". Mielestäni tuo on kuitenkin aivan perusasioita nykyisessä PEVISASSA. Todella harva on käyttänyt tuota mahdollisuutta, joka kertoo, että kasvattajilla on järkeä päässä. Jos yksi tai kaksi toimii sääntöjen rajapinnassa, ei se tarkoita, että kaikki näin tekisivät. Ei kovin montaa pentuetta ole syntynyt 70 tai jopa sen alle olevilla indekseillä, nykyisen pevisan aikaan, enkä usko, että niitä montaa syntyy tulevienkaan pevisoiden aikaan.

Riitta Vainiontaus
Riitta Vainiontaus
 
Viestit: 233
Liittynyt: 02 Tammi 2008 20:39

Re: Kevätkokousta kohti

ViestiKirjoittaja Sonja Lehtinen » 01 Huhti 2016 18:09

Koska itse näen indeksin ongelmana vain sellaisissa ulkomaan astutuksissa joissa toiselle tai kummallekkaan ei ole määritelty indeksiä, eli siitä syystä muokkaus pevisaan olisi ihan hyvä, eli voisi mennä astumaan 99 indeksillä olevan nartun Ruotsiin uroksella jonka kansa tuo C vain aahan ehto täyttyy, ja tietysti valita koiran jonka suvun ja jälkeläisten kuvaustulokset olisi hyvät ja näin siis indeksi oli riittävä jos sellainen olisi laskettu. Kun vaan parissa maassa indeksejä lasketaan, jää nykysysteemillä 100 ja alle indeksien jalostusvalinnat pienemmän geenipoolin varaan.
Siihen sitten jos suomessa joku haluaa tehdä yhdistelmän jonka indeksi on surkea, toivoisin jo markkinoiden vastaavan kieltävästi. Mutta uskon ja toivon että kyseessä on marginaali ryhmä.
btw. itse harrastin alkutalvesta indeksikikkailua ja laitoin selkäkuvien yhteydessä lonkat uudelleen lausuttavaksi, tulos ei muuttunut mutta indeksi pompsahti 3 pykälää. Alunperin kuvattu vuoden iässä ja nyt oli vajaa 3v.
Indeksien arviointi ei siis aina kerro vaan hyvistä lonkista vaan myös kuvausikä vaikuttaa aika paljonkin korottaen, koiran geeniperimä ei varmasti tuossa vajaassa kahdessa vuodessa erityisemmin kehittynyt. Mutta tuo muutos mahdollistaa nyt myös indeksittömien urosten käytön, luonnollisesti pidän itse tuota 100 pinnassa pyörivää indeksiä merkkinä lonkkariskistä, ja etsin partneriksi, lonkkien osalta paremmalla perimällä olevaa koiraa, mutta ei siinä indeksit autuaaksi tee.
Sonja Lehtinen
 
Viestit: 143
Liittynyt: 04 Joulu 2007 0:09

Re: Kevätkokousta kohti

ViestiKirjoittaja Juha Puurunen » 02 Huhti 2016 10:13

Riitta Vainiontaus kirjoitti:En ole hallitus, mutta ihmettelen tuota sinun kommenttiasi, että nyt sallittaisiin 70 indekseillä pentujen teettäminen. Ollessasi itsekin jalostustoimikunnan puheenjohtajana, se on ollut aivan sallittua ja on edelleen sallittua. Vai etkö todellakaan ole tätä tiennyt ollessasi "jalostusvastaavana". Mielestäni tuo on kuitenkin aivan perusasioita nykyisessä PEVISASSA. Todella harva on käyttänyt tuota mahdollisuutta, joka kertoo, että kasvattajilla on järkeä päässä. Jos yksi tai kaksi toimii sääntöjen rajapinnassa, ei se tarkoita, että kaikki näin tekisivät. Ei kovin montaa pentuetta ole syntynyt 70 tai jopa sen alle olevilla indekseillä, nykyisen pevisan aikaan, enkä usko, että niitä montaa syntyy tulevienkaan pevisoiden aikaan.

Riitta Vainiontaus

Riitta, sinulla on ihan poliitikon otteet kun koetat tarkoituksella vääristää asioita. Tiedän kyllä, että voimassa olevan pevisan mukaan 70 indeksillä voi astuttaa kunhan partnerilla on vähintään 132 indeksi. Olen jo aiemmin kirjoittanut tässä samassa ketjussa mihin esitys pahimmillaan johtaa. Esitys sallii tuon saman 70 indeksillä varustetun koiran astuttamaisen toisen 70 indeksin omaavan kanssa. Eikö tällöin lonkkariski ole oleellisesti kohonnut? Miksi kukaan ei, ei alkuperäisen idean esiinostajat tai nyt hallituksen tekemän esityksen tekijät, halua vastata esittämiini kysymyksiin? Mitkä ovat perustelut muutokselle? Perusteluiden kanssa esitykseen kenties tulisi jotain sellaista mikä edes auttaisi sen hyväksymistä. Henkilökohtaisesti en asiaan ole lopullista kantaani muodostanut mutta oman tietämykseni valossa en tällä hetkellä näe perusteltua syytä muutokselle. Kuten kasvattajapäivillä nähtiin, puhtaasti indekseihin perustunut rajoitus on tuottanut positiivisen tuloksen ja muutos sen vuoksi vaatii hyvät perustelut. Jospa, Riitta yhtenä allekirjoittajista, kertoisit nuo perustelut sen sijaan, että keskityt epäilemään ymmärrystäni.
-------------
Juha Puurunen
Koetuomari, maalimies, kennelpoika ja rivijäsen :)
Juha Puurunen
 
Viestit: 590
Liittynyt: 04 Joulu 2007 8:30

Re: Kevätkokousta kohti

ViestiKirjoittaja Riitta Vainiontaus » 03 Huhti 2016 11:33

Itse en todellakaan tarvitse missään jalostuksessa muutosta siihen, etteikö indeksit riittäisi. No problen.

Minulle itselleni ja tiedän nyös monella muulla ongelman olevan se, ettei tiedä indeksien katkopäivää sen kuun laskelmiin sekä kuinka nopeasti kuvat lausutaan. Aikaisemmin ongelmaa ei ollut ainakaan itselläni, kun koirat kuvattiin reilu vuotiaana. Nyt kuvausikä selkäkuvien vuoksi on venynyt kokoajan pidemmälle. Kuvausajankohtaa pitää passata koirilla joilla kilpaillaan ja harrastetaan. Kuvauksen aiheuttamat douping rajoitukset ovat suht pitkät eli 28 vrk. Eli kuvaamaan ei mennä koiralla ihan miten sattuu. Vaikka testejä ei tehdäkkään kovin usein, niin itse en ainakaan halua jäädä kiinni doping rikkomulsesta kuvaamisen vuoksi.

Myös perinteiset röntgenkuvat lausutaan jostain syystä huomattavan hitaasti.

Meillä on käynyt parikin kertaa, että koira on kuvattu kuun puolivälin jälkeen ja kuvat on lausuttu ennen kuun loppua. Eivät kuitenkaan ole ehtineet indeksilaskentaan. Juoksut alkaa seuraavassa kuussa. Ei voi astuttaa, kun indeksiä ei ole laskettu. Nyt tammikuussa narttuni sai A/A. Arvioin sen indeksin olevan 110 ja 115 välillä suvun perusteella. Nartulle oli varattu vanha suomalainen uros, jolla oli A/A ja sille 132 laskettu indeksi. Lopulta indeksit nartullekin tuli 115. Oli pakko odottaa indeksin laskemista ja myöhäiseksihän se astutus meni. Vain kaksi pentua. Eli en usko, että kaikilla on intresseisssä teettä vain pelkkää paskaa 70 indekseillä. Enkä usko, että kenelläkään on tarkoituksellisesti ajatus tällaisia pentueita tuottaa maailmaan.

Välillä kuvat lausutaan nopeasti ja taas välillä ne viipyvät ja viipyvät. Nytkin on erittäin monta, jotka odottavat epätoivoisesti varsinkin selkäkuvien lausumisia. Ovat olleet liitossa kohta jo 2 kk. Suunnittele siinä sitten astutuksia. Monesti varsinkin näin keväällä urokset on pitänyt ulkomailla varata hyvissä ajoin, toki Suomessakin. On noloa joutua perumaan astutus siksi, ettei hommat aina pelaa kennelliitossa, niin kuin on olettanut.

Kasvattaminen ei juurikaan ole politiikkaa muuten, kuin silloin, kun emme pysty vaikuttamaan kasvatustyöhön, vaan joudumme hyväksymään poliitikkojen päätökset.

Sen verran itseäni kiinnnosti tuo uhkakuvasi maalailu 70/70 indekseillä pentutehtailu, että päätin tsekata olisiko se nyt edes mahdollista.

Tällähetkellä 70-79 indekseillä on 4 C/C lonkkaistaa koiraa. Yhtään A/A lonkkaista ei siinä kategoriassa ole. 80-85 indekseillä löytyy 1 jalostuspartneri A/A lonkilla. 86-95 loutuu sieltäkin vain 8 partneria.

Nykyinen indeksilaskenta sallii 70-80 indeksin omaavista koirista aivan PEVISA sääntöjen mukaan tehdä monta sataa yhdistelmää. Meillä on tällähetkellä yli 150 partneria tuon 70-80 välillä oleville D-B lonkkaisille koirille. Katselin, ettei niitä montaakaan ole onneksi tehty. Eli tämä todistaa kuitenkin sen, että kaikesta haukkumisesta huolimatta me kasvattajat emme ole niin kamalia, kuin haluat Juha antaa ymmärtää.

Toki on monta muutakin, jotka ovat tuon esityksen allekirjoittaneet ja varmasti perustelevat kantansa vuosikokouksessa. Tai jos soitat heille, niin voivat varmaan vastata sihan puhelimessakin.

Riitta
Riitta Vainiontaus
 
Viestit: 233
Liittynyt: 02 Tammi 2008 20:39

Re: Kevätkokousta kohti

ViestiKirjoittaja Riitta Vainiontaus » 03 Huhti 2016 11:35

Sen verran korjaan edellistä, että koira sai jo joulukuussa tuloksen A/A eikä ehtinyt siis joulukuun laskentaan, vaan indeksit tulivat vasta tammikuussa.
Riitta Vainiontaus
 
Viestit: 233
Liittynyt: 02 Tammi 2008 20:39

Re: Kevätkokousta kohti

ViestiKirjoittaja Juha Puurunen » 03 Huhti 2016 18:19

Riitta Vainiontaus kirjoitti:Itse en todellakaan tarvitse missään jalostuksessa muutosta siihen, etteikö indeksit riittäisi. No problen.

Tämä tilanne lienee myös muilla esityksen allekirjoittaneilla kasvattajilla. Juuri tästä syystä minun on vaikea käsittää muutoksen tekemistä näin lyhyellä valmistelulla.

Riitta Vainiontaus kirjoitti:Nykyinen indeksilaskenta sallii 70-80 indeksin omaavista koirista aivan PEVISA sääntöjen mukaan tehdä monta sataa yhdistelmää. Meillä on tällähetkellä yli 150 partneria tuon 70-80 välillä oleville D-B lonkkaisille koirille. Katselin, ettei niitä montaakaan ole onneksi tehty. Eli tämä todistaa kuitenkin sen, että kaikesta haukkumisesta huolimatta me kasvattajat emme ole niin kamalia, kuin haluat Juha antaa ymmärtää.

En tiedä missä olen antanut ymmärtää kasvattajien olevan kamalia? Kuka luetaan kasvattajaksi? Onko kasvattaja se joka hankkii elantonsa tai osan siitä kasvattamalla? Onko kasvattaja jos teettää keskimäärin pentueen vuodessa? Onko kasvattaja jos pentueita syntyy 2-3 vuoden välein? Viimeisten viiden vuoden aikana pentueita on rekisteröity 305 kennelnimen haltijalle. Tilasto ei kerro kuinka paljon pentueita syntyy niille joilla ei ole kennelnimeä. Ollessani jalostustoimikunnan vetäjä vastasin kymmeniin puheluihin jotka kertoivat karua kieltä siitä tiedon tasosta jolla "kasvattamista" tehdään. Jos kaikki kasvattajat olisivat yhtä valveutuneita ja rehellisiä tekemisessään kuin Riitta ja Riitan tuntemat kasvattajat, mitään rajoituksia ei tarvittaisi. Näin ei valitettavasti käsitykseni mukaan ole. Suurimman osan pennuista kasvattaa ihan muut kuin ammattilaiset.
Viimeisten 5 vuoden aikana on rekisteröity n.7500 pentua, näistä 10 suurinta kasvattajaa on rekisteröinyt n.1500. Toki lopuistakin osan on kasvattanut asiaansa paneutuneet. Jäljelle jää vielä suuri joukko, joita kiinnostaa vain omalla kivalla koiralla pentujen teettäminen, ja näitä varten rajoituksia laaditaan. Jokainen pentue, joka syntyy esitetyn A/C yhdistelmän seurauksena yhdistelmästä, jossa indeksien yhteenlaskettu summa jaettuna kahdella jää reilusti (<89) alle rodun keskiarvon (100) on rodun turha.
Sonjan mainitsema niukasti indeksi rajan alle jääneen astuttaminen ulkomaisella on hyvä esiintuonti ongelmasta mihin ratkaisua kannattaa miettiä. Uskon myös, että Kennelliiton kanssa yhdessä keskustellen ratkaisu Riitan esiinnostamiin aikataulu asioihin löytyy. Ei liene mahdottumuus määritellä päivää johon mennessä toimitetut kuvat lausutaan siten, että ne laskentaan mukaan ehtivät. Kai maksavilla asiakkailla on oikeus jonkinlaiseen palvelulupaukseen :)
-------------
Juha Puurunen
Koetuomari, maalimies, kennelpoika ja rivijäsen :)
Juha Puurunen
 
Viestit: 590
Liittynyt: 04 Joulu 2007 8:30

Re: Kevätkokousta kohti

ViestiKirjoittaja Juha Puurunen » 01 Heinä 2017 7:22

Sieppaa.JPG
Sieppaa.JPG (11.59 KiB) Katsottu 768 kertaa
Näin alkaa pevisaan tehty muutos realisoitua. Kennelliiton jalostustietokannan mukaan ensimmäinen astutus, jossa uutta mahdollisuutta jättää indeksi huomioimatta, on käytetty näyttää tälle. Uroksen indeksi on todella huono, ja sen vuoksi sen edellinen astuminen oli tapahtunut 2014. Pevisaan tehty muutos mahdollisti sen pääsyn takaisin jalostuskäyttöön ja mahdollisuuteen tartuttiin välittömästi. Tässä tapauksessa emän indeksi on, vielä, yli sadan mutta kolmesta pentueesta, 9 jälkeläistä, vasta yksi on kuvattu. Sen tulos on D! Sanoisinko, et pessimisti ei pety :oops:
-------------
Juha Puurunen
Koetuomari, maalimies, kennelpoika ja rivijäsen :)
Juha Puurunen
 
Viestit: 590
Liittynyt: 04 Joulu 2007 8:30

Re: Kevätkokousta kohti

ViestiKirjoittaja Päivi Ollikka » 20 Heinä 2017 10:23

Juha: :peukku:
Päivi Ollikka
 
Viestit: 274
Liittynyt: 25 Joulu 2007 19:46

Edellinen

Paluu Jalostus

cron