SPL-kasvattajalista

Jalostukseen liittyvät aiheet
Johanna Sipiläinen
Viestit: 16
Liittynyt: 24 Tammi 2009 20:51

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Johanna Sipiläinen » 21 Kesä 2012 15:52

Joanne S A Vähämaa kirjoitti: edelleen olen sen kannalla että rakennetaan joku rodunomainen luonnetesti.
Eikös ominaisuusarvioinnilla ollut juurikin tämä tarkoitus? Joskin siinä on paljon muutakin asiaa ja se on hyvin seikkaperäinen kuvaus koirasta.

Birgitta Johansson
Viestit: 165
Liittynyt: 06 Joulu 2007 01:41
Viesti:

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Birgitta Johansson » 21 Kesä 2012 18:34

Vaikka itse koulutan ja kisaan koirineni, ja olen toistaiseksi käyttänyt jalostukseen pitkälle koulutettuja kisaavia uroksia, niin koen hirmu ongelmallisena koetulospakon nimenomaan rodun terveyden osalta. Kaikki rajoitteet karsivat aina jalostusmateriaalia ja siten niillä on vaikutuksensa geneettiseen monimuotoisuuteen.

Mitä jos kasvattajaa vastaan sattuisi jontain päivänä tulemaan uros, joka on esim. erittäin pitkäikäisestä suvusta (14-16 -vuotiaita koiria) ja astumiskuntoinen vielä 10-12 -vuotiaana, mutta sillä ei ole koetulosta? Kyllä mielestäni olisi ihan korvaamaton menetys, jos tällaisen uroksen pentuja ei saisi rekisteröidyksi. Poikkeuslupamenettely pitäisi siis koetulospakosta päätettäessä miettiä myös valmiiksi, jotta tällaiset "aarteet" saataisiin hyödynnettyä.

Jos jotain rajoitteita halutaan asettaa, niin uroksen ja nartun osalta vaatimukset koetuloksen suhteen pitäisi olla ilman muuta erilaiset, koska narttuja on käytettävä nuorempana (jos haluaa katsoa mitä ne jättävät ennen 2./3. pentuetta), ja kasvattajilla on niiden kohdalla uroksiin verrattuna huomattavasti vähemmän valinnan varaa. Jos pienkasvattaja (joita Suomessa suurin osa on) erehtyy yhdenkin jalostusnartun antamaan kotiin, jossa jostain syystä sille ei tulosta saada tehtyä, voi koko siihen astinen kasvatustyö mennä hukkaan.

Nartulla pitäisi siis voida teettää ainakin yksi pentue ilman tulosta (miksei myös uroksella). Ennen 2. pentuetta voitaisiin aloittaa LTE/MH -pakosta ja katsoa, mitä se tuottaa seuraavina vuosina. 3. pentue vaatisi sitten jo pk-tuloksen, ja jos pentueita on useampi, voitaisiin hyvin vaatia IPO-tulos. Silloin ne koirat, joilla on suurin vaikutus rotuun geneettisesti olisivat kulkeneet tarkemman seulan läpi. Ja tosiaan poikkeuslupamenettely esim. niita "tervaskanto"uroksia varten kuntoon.

Tämän tyyppinen "nousujohteinen" systeemi turvaisi pienkasvattajien työtä eikä ehkä karsisi liikaa jalostusmateriaalia.

Terveyden osalta tarvitaan ristiselän kuvauspakko ja tulokset KoiraNetiin.

(KoiraNetin kuolinsyytilasto muuten ei oikein palvele kasvattajia, koska varsinkin vanhojen koirien kuolinsyyt on yleensä ihan eri kuin mitkä sen perinnöllisesti merkittävät viat/sairaudet ovat olleet.)

Kaikille kasvattajille, joiden www-sivut tai yhteystiedot on linkitetty SPL:n sivuilta, tulisi saada voimaan pakko ilmoittaa kasvattiensa sairaudet julkisesti nettisivuillaan, tai ellei niitä ole, kirjallisesti SPL:oon, joka siirtäisi tiedot näkyviin. Ei tietenkään mitään pikkuvaivoja/onnettomuuksia eikä vanhuuden vaivoja, mutta nuorten ja jalostusikäisten koirien jalostuksellisesti merkittävät sairaudet, kivesviat ja hammaspuutokset. (Tämä nyt ei liity PEVISAan varsinaisesti, mutta olisi mielestäni tärkeä asia.) Sairaustietojen ilmoittaminen kasvattajan taholta on mahdollista, kun pennun kauppakirjaan kirjataan kasvattajan oikeus kertoa niistä julkisesti. On ihan selvä, ettei suurin osa omistajista koskaan aktivoidu ilmoittelemaan koiriensa sairauksista yhtään mihinkään (aktiiviharrastajia lukuunottamatta, joita on häviävän pieni osa omistajista). Kasvattajalle ehkä saattavat ilmoittaa, joten kasvattajat ovat tietojen julkistamisen suhteen avainasemassa, vaikka yrittävät mielestäni välillä kyllä luikerrella siitä omistajien ilmoittamismahdollisuuteen vedoten.

Itse kieltäisin mieluusti nuorten urosten jalostuskäytön kokonaan, ellei sitten yksi pentue ennen 6 ikävuotta kokeilumielessä tai "varmuuden vuoksi". Kun jalostukseen käytettäisiin 6 => -vuotiaita edelleen kisaavia uroksia, alkaisi muutaman sukupolven kuluessa jyvät karsiutua akanoista. Jotain hieman radikaalia, mutta tällä tavoin helposti toteutettavaa tarvittaisiin tilanteen saamiseksi nopeasti paremmalle tolalle.

Näyttelykehiin olisi erittäin helppo järjestää vaikka kolme simppeliä agilityhyppyä peräkkäin (esteet pieniä, kevyitä, helppo kuljettaa), joista yksi voisi olla pituushyppy, niin saataisiin koirat laukkaamaan ja hyppäämään, ja käyttökoiran tarvitsemaa liikuntakykyä näkyviin edes vähän paremmin kuin nykyään.

Osa kirjoittamastani tuli mieleen vasta tässä näppiksellä, eli nämä eivät ole mitenkään loppuun asti mietittyjä asioita, mutta toivottavasti herättävät keskustelua. Miten radikaaleihin toimenpiteisiin ollaan valmiita nimenomaan terveyden osalta? Erityisesti toivoisin jalostustoimikunnan ottavan kantaa.

Kari Salkosalo
Viestit: 275
Liittynyt: 07 Joulu 2007 12:50

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Kari Salkosalo » 21 Kesä 2012 19:58

Vastaan lyhyesti tähän "tervaskanto koiraan", josta puhuit. Tervaskanto, joka on esim. ikänsä ollut vain päivittäisillä kävelylenkeillä omistajansa mukana, on varmasti luustoltaan "terveemmässä" kunnossa, kuin koira, jota on ikänsä trenattu tavoitteellisesti esim. suojelukokeisiin, tai on ollut esim. täysin palvelleena kovassa työkäytössä poliisissa. Näin ollen jo tuo rasitus, mikä kohdistuu koiran liikuntaelimiin voi jo YKSISTÄÄN SELITTÄÄ pitkäikäisyyden, verrattuna kovassa käytössä olleeseen koiraan. Näin ollen tuo pitkäikäisyys sinällään ei ole mielestäni mikään mittari, olletikin, kun emme tiedä mitään muuta tuosta "vanhasta jermusta", sen koulutettavuudesta, kovuudesta, viettikestävyydestä ym. muista seikoista.

Minkälaista "partneria" tämä tervaskanto sitten tarvitsee parikseen? Miten vastaat tähän, jos et kerran tiedä koirasta muuta, kuin että on "kiva kotona" eikä "rähjää turhaa"? Vai oliko tässä tapauksessa ainut syy tuon jalostuskäyttöön se, että koira elää vanhaksi. Minulle se "vanhaksi eläminen" voi olla JOPA RASITE, jos koira on luonteeltaan heikko, ja en löydä sille asiallista paikkaa, missä koira voisi elää tavallista perhekoiran elämää. Niitä tavallisia perhekoiria minä ainakin saan kilpailu-uran jättäneistä koirista. En tarvitse itselleni yhtään ns. lemmikkikoiraa elämään makuuhuoneessani.

Tämä oli tietty vain yksi näkökanta asiaan, ja ihan puhtaasti omista lähtökohdistani ajateltu. Tarkoitukseni ei ollut myöskään "keljuilu" asian tiimoilta, vaan ainoastaan oma näkökantani asiaan!

T:Salkkis

Joanne S A Vähämaa

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Joanne S A Vähämaa » 21 Kesä 2012 20:27

Mun mielestä kuitenkin koiralla täytyy olla edellytykset puolustaa itseään ja laumaansa tarpeen vaatiessa ja kuinkas sellaset asiat jäljellä pystytään toteamaan? Koirahan voi olla vaikka kuinka pehmeä paskahousu, mutta luonnostaan maavainuinen ja miellyttämisen haluinen, eli helposti koulutettavissa. Et jos nyt oikeesti ruvetaan rakentaan kunnon vanhanajan sakemannia niin kyllä se vaatii muutakin kun "nenänkäyttöominaisuuden". Mut vaikeita juttuja ja ehkä huonoin paikka asioita pohtia on tämä saatanan chatti :evil: Keskustelu ois huomattavasti inhimillisempää ja vähemmän "loukkaavaa" jos olis edes web-kamerat :lol: Mut einivei... toivottavasti joku edes ymmärsi mun pointin, ja jos ei niin sit ei. Mutta enempää en jaksa mitään kuvakirjaa ruveta tän asian tiimoilta vääntämään.

Ja Birgitalle: kerrankin olen kanssasi TÄYSIN SAMAA MIELTÄ! :D

...ja ehkä tää mun tuloksista vaahtoominen vaikuttaa siltä että en oo omilleni hankkimassa, mutta kylläpä olen! Ensviikolla alkaa juniorilla purureenit. Katotaan nyt sit mitä ominaisuuksia sieltä selviää... (vai juokseeko karkuun)

Joanne S A Vähämaa

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Joanne S A Vähämaa » 21 Kesä 2012 20:31

Johanna Sipiläinen kirjoitti:
Joanne S A Vähämaa kirjoitti: edelleen olen sen kannalla että rakennetaan joku rodunomainen luonnetesti.
Eikös ominaisuusarvioinnilla ollut juurikin tämä tarkoitus? Joskin siinä on paljon muutakin asiaa ja se on hyvin seikkaperäinen kuvaus koirasta.

Damn! Siis joku keksi tänkin mua ennen :lol: Takaisin piirustuspöydän ääreen... josko ikiliikkujaa :wink:

Birgitta Johansson
Viestit: 165
Liittynyt: 06 Joulu 2007 01:41
Viesti:

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Birgitta Johansson » 21 Kesä 2012 21:09

Huomattavan pitkä elinikä kertoo kyllä sellaisesta terveydestä ja elinvoimasta, josta ainakin itse olen erittäin kiinnostunut, ja se käsittää luuston lisäksi niin paljon muutakin.

Väittäisin myös, että jos käyttö-/työkoiran ruokinta on kunnossa, liikunta on tarpeeksi monipuolista, verryttelyt, jäähdyttelyt ja lepopäivät hoidetaan asianmukaisesti, lihashuolto pelaa ja koiran fysiikka (ja ikä) otetaan treenitavoissa huomioon, ne luustotkin pysyvät suht kunnossa. (Välillä tuntuu, että koiran pitäisi kestää ihan mitä tahansa, vaikka omistaja laiminlyö em. asiat.)

Ja kuka käskee käyttää tervaskantoa tai muutakaan urosta, josta ei tiedä muuta kuin että se on "kiva kotona" eikä "rähjää turhaa"...?? Eiköhän sitä nyt kuitenkin hiukka enemmän jokainen kasvattaja selvittele ennen astutusta, niin se sopiva narttukin on sitten helpompi valita.

Tervepäinen peruskoira juuri tuon pitkän iän takia saattaisi monessakin kohtaa hyvinkin olla paikallaan rodun terveystilanne huomioon ottaen. Urokselta mahdollisesti puuttuvia ominaisuuksia haetaan sitten siitä omasta nartusta ja jatkojalostuksessa. Sitähän se jalostus yleensäkin on. Kaikkea ei voi saada kerralla. Painotetaan milloin mitäkin, ja kasvattajienkin välillä on eroja. Terveydestä ja elinvoimasta nyt ei vaan mun mielestä pitäisi juurikaan tinkiä, oli kyseessä sitten käyttö- tai näyttökoira.

Tässä nyt ei kuitenkaan ollut tarkoitus erityisesti puhua vanhoista koirista, vaan mahdollisesta jalostuskoirien tulosvaatimuksesta. Tuo tervaskanto nyt oli vain yksi esimerkki, mutta muitakin jalostuksellisia mahdollisuuksia voidaan menettää, jos kriteerit on liian kovat.

Kari Salkosalo
Viestit: 275
Liittynyt: 07 Joulu 2007 12:50

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Kari Salkosalo » 21 Kesä 2012 21:22

Ok, ymmärsin siis alkuun väärin "pointisi" noista tervaskannoista. Mikäpä siinä, jos niistä tiedetään todellakin jotain muutakin kuin tuo mainitsemasi ikä, jonka toit aiemmassa viestissäsi esiin. Minä käsitin, että olit valmis käyttämään sitä vanhaa koiraa jalostukseen, ihan vain sen tuoman iän perusteella. Siksipä kyselinkin muiden ominaisuuksien perään :roll:

Toki pitkä ikä tarkoittaa myös osaltaan elinvoimaa ja terveyttä.

T:Salkkis


Tuula Siimes

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Tuula Siimes » 21 Kesä 2012 21:34

Jos nyt joku koetulos-vaatimus olisi (JK1, HK1, EK1, IPO1) niin eihän se nyt voi olla liian kova?!? Eihän?

Päivi Ollikka
Viestit: 274
Liittynyt: 25 Joulu 2007 19:46

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Päivi Ollikka » 21 Kesä 2012 22:08

Ei ole ja Suomessa tehty. Ulkomaisille tuloksille näyttökoe täällä. Myös käyttölinjaisille :)
Itse pidän ajatuksesta että ensimmäisen pentueen tulosvaatimukseksi riittää Talentsichtung. Toiseen pentueeseen tarvitaan sitten jo koe jne.
Ensimmäinen porras tulisi olla matala, testi minne voi koiran helposti viedä. Halutessaan saa tehyä sen pentueen kouluttamattomalla koiralla. Sitten jos enemmän kasvattamisesta haaveilee kyseisellä yksilöllä tulee koiralla olla koetulokset.
Näin ei paperittomien koirien määrä lisääntyisi merkittävästi.
PEVISAan ehdottomasti selkä ja polvilausunnot pakollisiksi. Tässä on vain vaikeus ettei yhteneväisiä kriteereitä ole selkien kuvaustuloksien ohjeeksi. Minusta riittäisi vain lause onko selän rakenne normaali vai poikkeava eli ei kirjaimia vain diagnoosi vinolantio tms. Polvista taasen nyt etsitään lausunnoissa luksaatiota, joita ei meidän rodulla juurikaan ole. Tähänkin täytyisi saada kuvauslausunnot.
Suuria asioita, joiden toteuttaminen on varsin isoprojekti.
Toivottavasti kuitenkin nykyehdotus pevisan muutoksiin ei tule voimaan. Siinä ei ole mitään mikä auttaisi rotuamme parempaan suuntaan. Saksa sitä on noudattanut vuosikymmeniä - sielläkään ei voi koiramateriaalin toimivuudella tai terveydellä kehuskella.

Mia Mäkelä

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Mia Mäkelä » 21 Kesä 2012 23:51

Vahva komppaus Päpälle - tosin uroksien käytölle laittaisin vähän enemmän rajoituksia esimerkiksi uusintatutkimusten muodossa ja sen että 2v uroskoiralla ei olisi 4-8 pentuetta jo vyön alla kun se ei ole vielä itsekään siinä iässä että mm. autoimmuunisairaudet tulevat esiin. Ne kun usein poksuvat (mm. pannus ja haimavika) siinä 3-5v nurkilla. Spondyloosista,luuston ja rakenteen kestävyydestä puhumattakaan.

Marko Kurkinen
Viestit: 953
Liittynyt: 20 Huhti 1996 14:33
Paikkakunta: Oulunsalo

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Marko Kurkinen » 22 Kesä 2012 00:21

Nämä ulkomaiset koulutustunnukset kumpuvat esiin aika ajoin. Luulen että kaikille meille on tullut selväksi että ulkomaiset (ja myös kotimaiset) koulutustunnukset, jotka ovat hankittu epärehellisin keinoin, ovat erittäin väärin ja nämä pitäisi tietenkin hylätä. Kukaan ei ole vain vielä kertonut kuinka tämä tarkalleenottaen tehdään.

Onko tähän muuta tapaa kuin vain jättää huomiotta ulkomaiset tulokset ja pyytää koirakkoa menemään johonkin suomalaiseen kokeeseen? Tästäkin syntyisi aikalailla ongelmia koirien omistajille, myös niille jotka ovat sen aidon koetunnuksen tehneet. Koirat kun eivät ole koneita ja suoritukset vaihtelee kokeesta toiseen, joillakin voi olla pari treenamatonta vuotta välissä, jne..jne... Vai otetaanko me koevalikoimiin joku uusi koetuloksen todistamiskoe?
Hylätäänkö vain suomalaisten koirien ulkomailla tehnyt koulutustunnukset, mutta samassa kokeessa olleiden ulkomaisten koirien koulutustunnukset olisivat päteviä?
Miten esim kennelliitto / SPKL tälläiseen reagoi. Olisiko Kennelliitolle helppo tehdä päätös että suomi ei enää arvosta muiden FCI-maiden koetuloksia, jos tämä olisi esim pevisa-juttuja, jne...

Eli nyt olisi jollakin taas oiva tilaisuus osallistua talkoisiin rodun puolesta, ja tehdä tähän tarkka ja aukoton esitys miten toimitaan?

Vanhalle jalostustoimikunnalle tämä oli myös jonkinlainen sydämenasia, ja paljon oli puhetta, mutta hekään eivät käytännössä saaneet lupauksista huolimatta mitään aikaan asian tiimoilta. Tämä osoittanee että asia on monimutkainen. Jos tähän olisi joku helppo ratkaisu, niin varmasti se olisi jo tehty.

Joanne S A Vähämaa

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Joanne S A Vähämaa » 22 Kesä 2012 00:46

Valottakaas tyhmälle mitä niillä väärennetyillä tunnareilla on virkaa koiran omistajalle? Maine? Emmää ymmärrä. Kun ei tässä nyt NIIN isot rahat liiku. Ymmärrän jos ravihevosten ajasta joku käy viilaan sekunnin pois kun siä kuitenki puhutaan kymmenistä ja sadoistatuhansista euroista. Mut miks koiramaailmassa ostetaan tuloksia?

Tuula Siimes

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Tuula Siimes » 22 Kesä 2012 06:35

Tuosta aiemmin mainitsemastani koetulosindeksistä saisi jalostusta ohjaavan juurikin siksi että siihen kelpaisi vaan täällä tehdyt tulokset. Ulkolaisille koirille voisi asettaa jonkun luvun, kuten lonkissakin nyt tehdään. Kaikkihan kouluttaisi koiriaan ihan intona ja kävisi kokeissa että saisi indeksit nousemaan 8)

Ville Salmia
Viestit: 399
Liittynyt: 04 Joulu 2007 15:11

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Ville Salmia » 22 Kesä 2012 08:01

Joanne, mä voin kertoa miks tuloksia pitää hankkia muualta. 1) Koira on niin huono ettei sitä kukaan saisi oikeasti koulutettua kokeesta läpi. 2) Ohjaaja on kykenemätön,syystä tai toisesta johtuen,kouluttamaan koiraansa itse.3) Ulkomailta saa todenn. muutamassa viikossa koiran takaisin koetunniksilla. Täällä niiden hankkiminen voi viedä noin vuoden.Ja silloinkin pitää tehdä pirusti töitä.

Siinä muutama syy.

Ja kauheus vaan pahenee jos koulutus jää tekemättä sen takia että 1) Ei osaa,ei ymmärrä,ei viitsi.
Silloin ainakin mulla herää kysymys. Miksi tällaisella ihmisella edes on sakemanni? Saatikka että hän haluaa kasvattaa??? Ja pahin vikaks; Saa kasvattaa,kaikessa tietämättömyydessään niin kuin huvittaa?!

Ketä tällainen palvelee? Ei ainakaan rotua.

Kaikki nuo Markon luettelemat faktat on varmastikin ongelmia asiaa ratkottaessa. Mutta edelleen sanoisin; luulis tällaisen epäkohdan jalostuksessa olevan yksi pahimpia. Joten luulis sitten, että siihen tartuttaisiin tilanteen vaativalla vakavuudella,eikä vaan taivasteltaisi.Nyt aina sanotaan että jos kritisoit niin olet "riidanhaastaja" tai provoilet. Mutta onhan tämän luokan asioista pakko puhua ääneen.Ei niitä yksinkertaisesti voi ohittaa vaan sen takia ettei kellekään tule paha mieli. En tiedä muusta, mutta näin asiat hoidetaan oikeassa elämässä.
Tuo edellisen jalostustoimikunnan jatkuvan syyttelyn voisi jo hukata. Siitä on kulunut jo tarpeeksi aikaa. Nyt pitäisi jo uudet tuulet sitten puhaltaa jos kerran niin on todettu olevan parempi.Jos asioihin ja ongelmiin ei paneuduta vaan keskitytään sormella osoittamiseen,niin ei se ainakaan minua vakuuta.Jos työtä on liikaa,niin silloin voi pyytää apua.Olen täysin vakuuttunut että mielellään auttavia on vaikka kuinka paljon.

Jusseja kaikille...pysykää pinnalla.

Ville

Vastaa Viestiin