Erittäin mielenkiintoinen tutkimustulos

Jalostukseen liittyvät aiheet
Vastaa Viestiin
Vesa Hirvioja
Viestit: 276
Liittynyt: 03 Tammi 2008 19:23

Erittäin mielenkiintoinen tutkimustulos

Viesti Kirjoittaja Vesa Hirvioja »

Oheisen tutkimuksen mukaan saksanpaimenkoira on jakautunut geneettisesti kahteen ryhmään??


Koiragenetiikan tutkimusryhmä, johon kuuluu mm Hannes Lohi ja Katriina Tiira ovat löytäneet mielenkiintoista tietoa saksanpaimenkoiran sisäisestä geneettisestä rakenteesta.
Tutkimusryhmän eri projekteissa on kertynyt saksanpaimenkoirista DNA pankkiin runsaasti näytteitä (>1000), kiitos aktiivisten koiranomistajien ja kasvattajien. Tutkimusprojekteissa selvitetään erilaisia sairaus- ja ominaisuusgeenejä perimänlaajuisten analyysin avulla. Osana näitä projekteja tarkastellaan aina myös rodun sisäisiä perinnöllisiä eroja, nk. mahdollisia linjaeroja. Saksanpaimenkoiraliiton kanssa yhteistyössä tehdyssä tutkimuksessa ryhmä on löytänyt mielenkiintoista tietoa. Tehdyn tutkimuksen mukaan saksanpaimenkoirat voidaan jaotella geneettisesti ainakin kahteen erilaiseen ryhmään: näyttely- ja käyttölinjaan. Nk. sekalinja jää kahden edellämainitun väliin, ollen kuitenkin lähempänä käyttölinjaa.

Onko tässä vastaus niin monen mieltä askarruttaneeseen kysymykseen??
Rodun kasvattajia ja harrastajia on askarruttanut rodun eriytymiseen liittyvät kysymykset, tässä tutkimuksessa on nyt tieteellistä näyttöä kahtia jakautumisesta. Ohessa tutkimusryhmän raportti aiheesta.



Saksanpaimenkoiraliitto ry
Jalostustoimikunta
Liitteet
SPlinjat ja perinnöllisyys.pdf
(128.07 KiB) Tiedosto ladattu 927 kertaa
Matti Saarivuori

Re: Erittäin mielenkiintoinen tutkimustulos

Viesti Kirjoittaja Matti Saarivuori »

Hirviojan tässä julkaisema raportti on vastaus kysymykseen, jonka esitin tutkija, FT Katriina Tiiralle 22.8.2011 sähköpostitse ja se kuului seuraavasti:

"Tervehdys!
Lähestyn teitä koirien ja hevosten jalostuksen tutkijoita ja asiantuntijoita Suomen Saksanpaimenkoiraliiton (SPL) jalostustoimikunnan puolesta.
Kyse on käsitteistä ”käyttölinjainen” ja ”näyttelylinjainen”. Jalostustoimikunta tulee esittämään SPL:n hallituksen seuraavaan kokoukseen kirjallisen esityksen siitä, että SPL:n hallitus ottaisi virallisesti kantaa siihen, puhutaanko saksanpaimenkoiran rodun sisällä yhdestä vai kahdesta linjasta tai muunnoksesta.
FT Katriina Tiira käytti ilmaisua ”näyttelylinjainen” SPL:n kasvattajapäivillä 9.10.2010, mikä jopa laukaisi yleisön joukosta välihuudon: ”Mutua!”
Kiinnostavaa on, että MMT Markku Saastamoinen omassa esityksessään 10.10.2010 käytti myös hevosista samaa ilmaisua – tarkoitan siis käsitettä ”näyttelylinjainen”.
Jos SPL:n hallitus tekee selvän linjauksen kahdesta eri linjasta, voimme laatia eri esim. koesäännöt eri linjoille. Vastaavasti jos on yksi linja, säännöt olisivat samat kaikille. Tällä hetkellä käytäntö on jossain näiden välimaastossa.
Kun asiasta on käyty alustavia keskusteluja, olen saanut vastaani väitteen, että tässä ei voida puhua kahdesta geneettisesti eri linjasta. Mielestäni juuri tästä kuitenkin on kysymys: saksanpaimenkoira on minun mielestäni jakautunut kahteen, geneettisesti toisistaan poikkeavaan linjaan/alarotuun tai alataksoniin.

Perustelen tämän seuraavalla tavalla:

Jos olen oikein ymmärtänyt evoluution kulun (pääaineeni oli ekologinen eläintiede Turun yliopistossa 1974-79), lajiutuminen perustuu isolaatiomekanismien syntyyn. Populaatio jakautuu syystä tai toisesta kahteen tai useampaan osapopulaatioon, joiden välillä ei tapahdu geenivaihtoa ja joiden (osapopulaatioiden) yksilöt eivät siis lisäänny keskenään.

Ajan kuluessa erot kasvavat ja seurauksena on pysyvien isolaatiomekanismien syntyminen eli muodostuu kaksi eri lajia.
Eläinten jalostus on ihmisen tuottamaa keinotekoista evoluutiota. Koirien jalostuksessa ihminen aiheuttaa kahden eri osapopulaation syntymisen kun kasvattaja risteyttää keskenään vain ”näyttelylinjaisia” tai vain ”käyttölinjaisia” koiria.

Kysymys kuuluu: muodostavatko em. osapopulaatiot omat, erilaiset geenivarastonsa vai eivät? Eli ovatko näin vähitellen jalostuksen tuloksena syntyvät linjat geneettisesti toisistaan poikkeavia vaiko eivät?
Olisin kiitollinen kannanotostanne kuin myös sellaisista kirjallisuusviitteestä, joihin voisimme tukeutua.
Kiitos!"

Kuuluin vielä tuolloin SPL:n jalostustoimikuntaan ja osallistuin Hirviojan vetämille strategiapäiville juuri edellisenä viikonloppuna. Esitin juuri tämän kysymyksen hallituksen (nykyinen jalostustoimikunta) jäsenille: eikö olisi järkevää selvittää, onko näitä kahta linjaa geneettisesti olemassa. Varapuheenjohtaja Puurunen totesi suurin piirtein näin, että "Rodun historia on liian lyhyt, että siinä mitään geneettistä eriytymistä olisi tapahtunut". Asiasta ei sen enempää keskusteltu.
Seuraavana arkipäivänä lähetin em. kysymyksen Tiiralle, koska halusin asiantuntijan vastauksen. Ja vastaus tuli sähköpostiini tällä viikolla: käyttö- ja näyttelylinjaiset geenipoolit ovat todellisuutta.
Ehkä nyt voidaan aloittaa asiallinen keskustelu aiheesta ilman välihuutoja.
On hienoa, että raportti julkaistiin täälläkin. SAKUn sivuilla se on jo ollutkin...
Matti Saarivuori
Päivi Ollikka
Viestit: 268
Liittynyt: 25 Joulu 2007 19:46

Re: Erittäin mielenkiintoinen tutkimustulos

Viesti Kirjoittaja Päivi Ollikka »

Voisiko nyt tätä tutkimustietoa vastaan vihdoin sitten päästä asiaan:
Linjat ovat niin kaukana toisistaan - ulkonäöllisesti, luonteeltaan kuten myös sairauksien osalta, ettei niiden jalostusta voi ohjata samoilla menetelmillä.
Jalostustoimikunta kahtia (vihdoinkin) - näyttelykoiraharrastajat tekevät omat päätöksensä omien koiriensa mukaan, ja käyttöväki sitten omansa.
Yhteisesti harrastetaan ja treenataan, mutta kasvatustyötä ei voi niputtaa samaan näillä "roduilla".
Kari Salkosalo
Viestit: 257
Liittynyt: 07 Joulu 2007 12:50

Re: Erittäin mielenkiintoinen tutkimustulos

Viesti Kirjoittaja Kari Salkosalo »

Olen ehdottomasti tuon Päpän ajatuksen kannalla! On täyttä hulluutta yrittää jalostaa näitä kahta erilaista populaatiota samoilla tavoitteilla ja samoilla välineillä. Ei muuta kuin kummallekin omat jalostukselliset tavoitteet!

T:Salkkis
Joanne S A Vähämaa

Re: Erittäin mielenkiintoinen tutkimustulos

Viesti Kirjoittaja Joanne S A Vähämaa »

Ja minähän pysyn sekalinjassa :D
Eero Lukkari

Re: Erittäin mielenkiintoinen tutkimustulos

Viesti Kirjoittaja Eero Lukkari »

Tämähän nyt lähinnä vahvistaa sen, minkä kuka tahansa genetiikasta edes perusteet osaava osaa päätellä itsekin. Totta kai voimakkaasti valikoiva jalostus saa aikaan geneettisiä eroja hyvinkin äkkiä.

Tuota kuvaa 1 voi ilmeisesti lukea myös niin, että näyttelylinjaisilla on huomattavasti vähemmän perinnöllistä muuntelua kuin käyttölinjaisilla. Sukutaulujen tutkiminen tukee tätä havaintoa.

Olisi mielenkiintoinen jatkotutkimuskohde, erottuisivatko näistä nyt tutkituista linjoista vielä erikseen DDR- ja tšekkoslovakialinjaiset koirat. Oliko tutkimuksessa mukana yhtään niihin linjoihin painottuvaa koiraa?

Ja kommenteissa on päästy taas aiheeseen rodun kahtiajako. Olen samaa mieltä, että jalostustoimikunnan jako olisi hyvä asia, kompromissimallissa jompi kumpi tai pahimmassa tapauksessa molemmat puolet ovat tyytymättömiä.
Ville Salmia
Viestit: 395
Liittynyt: 04 Joulu 2007 15:11

Re: Erittäin mielenkiintoinen tutkimustulos

Viesti Kirjoittaja Ville Salmia »

No tulihan se totuus lopulta esiin.

Tätä on esitelty monella eri tavalla...mut nyt olis muutakin perustaa kahtiajaolle kuin vaan harrastus suuntautuminen.

Ehdottomasti samaa mieltä kuin Päpä...ollut jo vuosia samaa mieltä asiasta.

Kiitos tästä. Usko siihen, että totuus lopulta paljastuu ei ollut turhaa.

Ville
Birgit Johansson

Re: Erittäin mielenkiintoinen tutkimustulos

Viesti Kirjoittaja Birgit Johansson »

Minuu kiinnostaisi se, että kummassa nyt ois sitten niitä perinnöllisiä sairauksia/sairausriskejä enemmän. Käyttöpuolen voisi kuvitella voivan paremmin sen puolesta, että jos muuntelua on enempi. Mäkin katoin mielenkiinnolla niitä sekalinjaisia, kyl ne taisi olla aika paljon lähempänä käyttistä kumminkin. (Mitä koiria sitten lie olleet ne jotka oli mukana.) Ja voisiko sitä selvittää geenitutkimuksella, että onko mahdollistakaan terveyttä parantaa perimän osalta, jos vaikka alettaisiinkin sekoitella linjoja...
Juha Puurunen
Viestit: 604
Liittynyt: 04 Joulu 2007 08:30

Re: Erittäin mielenkiintoinen tutkimustulos

Viesti Kirjoittaja Juha Puurunen »

Matti Saarivuori kirjoitti: Varapuheenjohtaja Puurunen totesi suurin piirtein näin, että "Rodun historia on liian lyhyt, että siinä mitään geneettistä eriytymistä olisi tapahtunut".
Suurin piirtein näin lausuin. Lausumani oli tuolloin aivan yhtä oikea kuin mikä tahansa muu lausuma, koska tutkittua tietoa ei ollut. Tämän tutkimuksen valossa minun on helppo myöntää olleeni väärässä.
Mutta sitten itseasiaan. Ensin, kiitos Keijo Kodikselle SPL asiantuntijana toimimisesta linjamäärittelyä tutkimusta varten tehtäessä. Työ ei ole ollut helppo, varsinkaan sekalinjojen kohdalla. Itseasiassa koko käsite sekalinja on kuvan 1 perusteella tarpeeton, vain 6 koiraa otannasta osuu puhtaasti sekalinjaisten ympyrään. Kuten raportista selviää, määrittelyssä on käytetty 5 polven sukutaulua. Ensimmäinen kysymys joka minulle herää, muuttuuko tilanne jos käytetään esimerkiksi 10 polven sukutaulua? Matin viittaus evoluutioon, näin kouluja käymättömälle, saa aikaan mielikuvan muutoksesta joka tapahtuu pitkällä aikavälillä. Mikä vaikutus linjojen väliseen eroon on suomalaisissa käyttölinjoissa esiintyvillä vanhoilla "suomalaissuvuilla"? Birgitin kysymys sairausriskeistä näiden populaatioiden välillä on myös mielenkiintoinen. Onko niiden suhteen havaittavissa eroja?
Summa summarum, tutkimus on erittäin hyvä keskustelun avaus. Toivon samaa kuin Matti, tältä pohjalta on hyvä aloittaa keskustelu ilman välihuutoja tai populismiin ajautumista. Josko kerrankin osaisimme keskustella ilman fanatismia, asioita asioina pureskellen :)

-Juha
Kari Salkosalo
Viestit: 257
Liittynyt: 07 Joulu 2007 12:50

Re: Erittäin mielenkiintoinen tutkimustulos

Viesti Kirjoittaja Kari Salkosalo »

Juha: käsittääkseni määrittely 5 sukupolven mukaan käyttöön,näyttöön tai sekoitukseen, on minimi. Otannassa on varmasti mukana koiria, joilla tuo eriytyminen on pitempi, kuin tuo mainittu 5 polvea. Jos ero on jo 5 polven jälkeen näin voimakas, jatkaa erot vain kasvamistaan 10 polven jälkeen, olettaen tietysti, että pysytään "omissa populaatiossa"! Ei kait tämä ole tämän vaikeampaa? erot vain kasvavat.

Minusta sekalinja on hyvinkin aiheellinen nimitys, niinkuin tuosta otannasta ja tuloksista huomaa. Riippuen siitä, kumpaa päälinjaa on "taulussa" enemmän, sitä lähempänä koira on, ja tulee olemaan, joko käyttölinjaa tai näyttely linjaa. Näillä kun jatketaan eteenpäin, niin ns. sekalinja lopulta kuihtuu pois, jos pysytään samoissa linjavalinnoissa.

T:salkkis
Ville Salmia
Viestit: 395
Liittynyt: 04 Joulu 2007 15:11

Re: Erittäin mielenkiintoinen tutkimustulos

Viesti Kirjoittaja Ville Salmia »

Mielenkiintoista. Odotan innolla että nyt kun on tutkittua tietoa ,niin sitä myös hyödynnetään ja tilanteeseen osataan reagoida muutoin ku vaan keskustelemalla ,niin myös konkreettisin päätöksin /teoin. Kysymys herää: Kumpi lähempänä alkuperäistä Stephanitzin luomusta ja toivetta. Entä nyky rotumääritelmää? Pitäis vähän niinku päättää mihin ollaan menossa?!
Juha Puurunen
Viestit: 604
Liittynyt: 04 Joulu 2007 08:30

Re: Erittäin mielenkiintoinen tutkimustulos

Viesti Kirjoittaja Juha Puurunen »

Salkki, määrittely on tehty nimenomaan 5 polven sukutaulussa näkyvien koirien perusteella. Mitä niiden takana tapahtuu voi muuttaa tilannetta mihin tahansa suuntaan. Esimerkiksi nopeasti koiranetistä etsittynä http://tinyurl.com/d8mz426 Onko kyseessä käyttö- vai näyttölinjainen? Aukeavalla taululla ei kahta sanaa. 6 polven taulu kertoo jo hieman toista ja 7 polven taulusta alkaa jo löytyä ensimmäiset näyttelylinjaiset. Asiat ei ole aina ihan sitä mitä ne ensivilkaisulla näyttää. Korostan ettei tarkoitukseni ole dissata tutkimuksen tulosta, ainoastaan herättää keskustelua.
Kari Salkosalo
Viestit: 257
Liittynyt: 07 Joulu 2007 12:50

Re: Erittäin mielenkiintoinen tutkimustulos

Viesti Kirjoittaja Kari Salkosalo »

Aukeava taulu kertoo kyseessä olevan sekalinjaisen koiran, jonka "taulu" kertoo, kyllä myös sen, että sitä näyttelylinjaa löytyy hyvin vähän. Eli se on käyttöpainotteinen sekalinjainen. Jos nyt tällaisen määrittelyn voi tehdä. Mitä kauemmas taaksepäin mennään, alkaa siellä tulemaan enenevässä määrin mukaan näyttelykoiria. Myös näitä vanhoja "suomalaisia" koiria, joita useasti erheellisesti "tituleerataan" käyttökoiriksi, mutta linjaltaan ne ovat pääosin näytteluykoiria.

Niin Juha, määrittely on tehty tutkimuksessa mukana olevista koirista 5 polven taulun mukaan. Mutta näkyvällä olevan 5 polven suhteen siellä on tod. näk. koiria joilla voi olla 8-10 polvea täyttä käyttölinjaa, samoin kuin näyttölinjaisten edustajilla 8-10 polvea täyttä näyttölinjaa. Nämä sekalinjaiset, mitä minä suomessa tiedän ovat juurikin noita, jotka sijoittuvat joko täydellisesti geeniperimänsä mukaan käyttölinjan ympyrään, tai ainakin hyvin lähelle sitä. riippuen tietysti siitä milloin painotus käyttökoiriin on alkanut. Tästä esimerkkinä vaikkapa Kaisun koirat (Wolfganger).

T:Salkkis
Birgit Johansson

Re: Erittäin mielenkiintoinen tutkimustulos

Viesti Kirjoittaja Birgit Johansson »

Totta tuo, et lopulta sekalinjat kuihtuu tai ne toivottavasti muuttuu käyttölinjaisiksi. Niin ainakin itekin, kuin myös tietääkseni monet muut sekalinjaisilla aloittaneet on jatkaneet jalostusta käyttämällä käyttölinjaisia. Paitsi, että jos tauluissa mennäänkin pidemmälle, ni kyl esim Maineiche -tähdet oli sekalinjaisia. Ja niin myös monet muut, joita puhekielessä kuitenkin käyttölinjaisina pidetään, en oo kyl aikoihin tutkistellut näitä, mut jokunen aika taaksepäin ainakin 7 - 10 polveen tais kaikille likipitäen mahtua joku näyttiskin... Yhteen aikaan puhuttiin 7 puhtaasta polvesta, minusta niit ei oikein vaan löytynyt, silloin kun kasvatusta aloittelin...

Hyvä kysymys nuo "vanhat suomalaiset". Kun minusta onkin niin, että varsinkin 90-luvulla näyttelylinjaiset oikemminkin erkani omille teilleen (väritys muuttui punaturkiksi), voisinpa veikkailla et vanhat suomalaiset (väritys keltainen/kellanharmaa / musta) saattais kans poiketa nykynäyttelylinjoista. Tässä mielessä minusta on hiukan erheellistä kutsua niitä näyttelylinjoiksikaan, koska niiden elinaikana ei linjajakoa vielä ollutkaan, siis Suomessa. Näillähän ei kuitenkaan ole mitään tekemistä näiden nykyisten punaturkkistenkaan kanssa. Vaikka näitä ny ei kenties tarvii sen kummemmin huomioida, kun tosiaan muuttuvat varmaan käyttöpuoleksi koko ajan enemmän. Nuo väritykset on aika mielenkiintoisia, niiden avulla voi seurata ihan rodun kehitystä. Onhan käyttölinjoillakin harmaat enempi tummanruskealla pohjavärillä nykyään ja yleisväri voi olla miltei musta, kun muistelen joskus muutamia vuosikymmeniä taaksepäin, muutamat näkemäni (silloin ei vielä linjajakoa) oli oikeasti harmaan harmaita... Muuttuu ne geenitkin jollain tavalla, jos koirien värityskin muuttuu. Ainakin joitan muitakin geenejä kulkee värien kanssa samoissa.
Juha Puurunen
Viestit: 604
Liittynyt: 04 Joulu 2007 08:30

Re: Erittäin mielenkiintoinen tutkimustulos

Viesti Kirjoittaja Juha Puurunen »

Kysyin Keijolta miten määrittely on tehty ja vastauksen perusteella esimerkin koira olisi tutkimuksessa määritelty käyttölinjaiseksi.

-Juha
Vastaa Viestiin