JTO&Pevisa 2014-2019

[Esa Koivulahti]

Pevisa määräykset astuvat muutoinkin voimaan (luukunottamatta kyynärnivel rajoitetta)1.1.2014 jälkeen syntyville koirille.

[Päivi Ollikka]

Minä kans kuvautan taas uudelleen talouden koirat ja merkataan virallisiksi. Kasvateissani on muutamalla nyt 5 vuotiaana jo alkava spondarimuutos. Katsotaan jos saadaan nekin kuvattua uudelleen jossain vaiheessa.
Vuotiaana kuvatulla koiralla harvoin on spodyloosimuutoksia, viidestä vuodesta eteenpäin alkaa muutoksia tulemaan. Ristiluuhässäkät, vinot lantiot jne näkyy jo vuotiaana.

[Petri Petajajarvi]

Voisiko joku valistaa minua siitä, että miten ja miksi jako ns. käyttö- ja näyttelylinjaisiin koiriin tehdään?

[Päivi Ollikka]

Susikoirien linjajaon juuret löytyvät riidoista. Lisätääs vielä - linjamääritys tehdään vain ja ainoastaan sukutaulusta. Koetuloksilla jne ei ole asian kanssa mitään tekemistä.
Tässä Jorma Repo:n historia pläjäys - lainaan tätä usein, koska asia on niin perusteellisesti kuvattu :

"Olen ihan uteliaisuuttani kaivanut kirjoista ulos eri nimikkeitä. Harrastuksenani on nimittäin ollut yli 30-vuotta kerätä alan kirjallisuutta.
(olen mä pari kertaa koiraakin taluttanut)

Ensimmäinen suuri riita SV:ssa alkoi Siger-1920 Erich v Grafenwerthistä ja kärjistyi Sieger-1929 Utz vom Haus Schuttingin (linjasiitos Erich 2-3). Sekä Utz että isänisä Erich on moitittu heikoista luonteista, lisäksi Utzin emänisä Falko vom Indetal oli kivesvikainen. Utz oli kyllä jalostustarkastettu, mutta ei suorittanut suojelukoetta, lisäksi koiralta puuttui 2 premolaaria. Silloin syntyi voimakas kritiikki v.Stephanitzia vastaan, jolloin muodostui niinkutsuttu "altblut" siis vanhaveri-kasvattajat, jotka pyrkivät löytämään täysin "Elitezucht"-linjoista vapaita koiria.
Altblut-linja jatkuu suorana isälinjana mm. BSP-Siger Javir Talka Mardan. Linja on täysin erillinen linja Hektor Schwabenista irtautuen Jockel Schwätzingenistä monen merktyksettömältä tuntuvan koiran kautta Claudius Hainin.
Vuonna -44 syntynyt Claudius oli erittäin runsaasti jalostukseen käytetty uros erinomaisen luonteensa vuoksi ja sitä käytettiin voimakkaasti sisäsiittoisille Elitezucht-linjoille. Linja jatkuu,, Edo Gerhrdener Berg-Arno Haus Gersie-Valet Busecker Schloss-Gildo Busecker Schloss-Rocco Stahlhammar-Kerry Stahlhammar-Ari Neffeltal,,,jne.

Dr. Roesebeck tuli SV:n johtoon 1935 ja toi joitakin uudistuksia tullessaan.
Näyttelyihin tuli vuonna 1937, sellainen luokka kuin Leistungsklasse, jossa koirilla tuli olla suorkoetulos ja jaettiin Voittaja- ja Voittajatar-tittelit. Leistungszucht käsite(siis jalostuskoirille koetulos) tuli samana vuonna SV:n käyttöön, samoin AD-koe joka oli nuorille koirille 15-20 km ja aikuisille 40-50 km.
Vuonna 1941 SV:lle tuli jalostus sääntö, jotta koirilla tulisi olla suoritettuna käyttökoe, sekä vähintäin GUT näyttelystä.

Dr. Werner Funk (vom Haus Schutting) haki 50- ja 60-luvuilla vielä vaihtoehtoja Elittilinjoille. Rolf-Suuri Osnabrucker Land oli suoraa jatkoa Elittijalostuksessa Utz-linjalle. Dr Funk kuitenkin etsi lamppujen ja suurennuslasien avulla urosta Rolfin tyttärille. Tällainen löytyikin, nimittäin Siger-55 Alf vom Nordfelsen. Alf ei ollut ulkomuodoltaan mikään super, mutta kohtuu kaikessa ja usein joutuikin näyttelyissä tyytymään SG-arvostekluun. Dr Funk oli kyllä oikeassa nostaessaan Alfin kärkeen, sillä uros antoi monia hyviä jälkeläisiä Rolfin tyttärillä. Alfista suora uroslinj Veus Starrenburgin kautta Fero Zeuttener Himmelreichin.

Jos oli Dr Funk kova johtaja niin seurava oli vielä tiukempi, nimittäin Dr Rummel.
Hochzucht-käsitteen löydän ensimmäistä kertaa kun Dr. Ch. Rummel tuli 1970 SV:n johtoon. Hän julisti jotta jalostus tulisi johtaa 4 Hochzucht linjan kautta. Nämä linjat ova meille kaikille jo tutut, Quanto, Canto, Marko ja Mutz.
Linjojen voimakasta eriytymistä edesauttoi myös vuonna -77 tehty päätös, että jalostuskirjoista poistettiin käyttökokeiden laatuarvostelu. Päätös aiheutti erittäin suurta tyytymättömyyttä käyttökoiraväen keskuudessa.

Johtohahmon vaihtuessa 1982, tilanne ei suinkaan parantunt vaan Hermann Martin (kennel Arminius) johti linjoja kiihtyvällä tahdilla erisuuntiin. Tilanteet vain terävöityivät ja otteet kovenivat. Enää ei riittänyt että koira oli hyvin rakentunut, vaan koiran piti olla suuri, raamikas ja oikean värinen. Musta, harmaa tai hyvin tumma koira putosi aina luokkansa jälkijoukkoon."

Näillä mennään - ja nykyään ollaan aina vaan kauempana toisistaan. Itselle näyttelylinjassa ei ole mitään ominaisuutta joita tarvitsisin kasvatustyössäni, joten käyttölinjainen tai vahvasti käyttöön painottuva sekalinjainen on minun saksanpaimenkoirani.

[Päivi Ollikka]

OT:n alaisuudessa jatketaan
Tässä näkyy aika mukavasti ulkomuodon eriytymisen vuosikymmenten saatossa:
http://www.sensuroitu.net/GSD/

Liitteessä vielä tämän hetkinen tilanne:
Olemme ajautuneet tilanteeseen, että voidaan jossain määrin puhua jo eri roduista.
Tämä ei kuitenkaan tarkoita: Hyvä käyttölinja ja huono näyttelylinja.
Käyttölinjoissa on hyviä koiria, huonoja koiria, terveitä koiria, sairaita koiria. Kaikkea löytyy - oma linja, omat ongelmat

[Petri Petajajarvi]

Kiitän vastauksista. Minä jo vähän ihmettelinkin kun en sukutauluja tutkimalla löytänyt mitään tieteellisempää perustetta tälle linjajaolle. Kyse on siis ollut alunpitäen näkemyserosta, jota on sitten käytännössä lähdetty vahvistamaan tukeutumalla vain tiettyjen sukulinjojen käyttöön. Nyt ollaan tilanteessa jossa yritetään käytännön toimien tulosten myötä osoittaa linjaerojen olevan totisinta totta. Totta kai geneettinen eriytyminen on lopputulos jos jalostuksessa suositaan tai käytetään vain tiettyjä sukulinjoja. Käsitykseni mukaan tämä geneettinen eriytyminen (mikä ei todellakaan ole hyvä asia) ei edelleenkään kerro mitään eri sukulinjojen (koirien) paremmuudesta, Päinvastoin, kahtiajaosta näyttää vain syntyvän uusia, entistä haastavampia ongelmia. Valistakaa minua vielä hiukan, mihin tällä kahtiajaolla pyritään? Rotujakoonko?

[Päivi Ollikka]

Nää linjajako puheet on jo niin kaluttuja asioita.
Lyhykäisyydessään. Käyttölinjassa on vaalittu käyttöominaisuuksia ja näyttelylinjassa näyttöominaisuuksia. Lopputulos on nykyään nähtävillä ihan kentillä.
Kuka harrastaa mitäkin ja minkä tyyppisellä koiralla on ihan oma valinta. Kumpikaan harrastaminen ei ole toiselta pois ja kaikki harrastaminen on koiralle palkitsevaa.
Itse otin näyttelylinjaiset koirat 90 luvun lopussa. Harrastin, mutta koira ei ollut minun saksanpaimeneni. Meillä oli ollut 70 luvulta saakka sakemanneja ja nämä yksilöt jotka hankin olivat toki perheelle rakkaita, muttei se saksanpaimenkoira johon olin tottunut.
v -99 istuin katsomoon eräässä seminaarissa ja porukka alkoi taluttamaan koiria kentälle. Harmaita ihan toisen näköisiä kuin omani. Ne olivat myös kovin erilaisia. Se teho, voima ja tahto miten nuo koirat työskentelivät. Kaverin kanssa ihmeteltiin, että mitä helkatin koiria nämä nyt sitten ovat. Meidän koirista ei sais tuollaisia tehoja irti millään. Promille korkeintaan. Ne olivat käyttölinjan koiria. Siellä palasin juurilleni: Tuollaisia koiria oli meillä lapsuuden kotona ollut luonteeltaan ja ulkonäöltään. Silloin vaihdoin linjan - ja siinä pysyn.
Kahtia jako ei ole ollut geneettisesti järkevää, paluuta ei vain ole. Valitettavasti itselle näyttelilinjan koirassa ei ole mitään ominaisuutta jota kaipaisin omiin koiriini. Aika moni muukin harrastajakasvattaja on valitettavsti päätynyt samaan päätelmään. Tapahtuma on ollut maailmanlaajuinen eikä se ole kenekään syrjimistä tms. ainoa asia joka on tähän tilanteeseen johtanut: toimimattomat koirat. Se ilmiasu jota näyttelylinjat edustavat ulkonäöllään sekä luonteeltaan valitettavasti periytyy voimakkaasti ja niistä kumpikaan ei tue käyttökoiran kasvatusta. Tulevaisuudessa varmasti geenipoolin rikastumisen monimuotoisuutta ei haeta näyttelylinjasta vaan ehkä sitten muista roduista. Se on sitten jo toinen topic
Tää täst, muut jatkakoot

[Ville Salmia]

Raha hyvä mies,raha. Jos sitä ei olisi niin paljon jaossa, niin homma saattais näyttää toisenlaiselta. Rahan lisäksi pyritään saamaan mainetta ja kunniaa.Jotkut pyrkivät siihen näyttelyiden kautta,toiset kouluttamalla ja kisaamalla. Mutta päämäärät ovat hyvin samankaltaiset kummallakin leirillä. Jotkut harvat sitten väittävät kivenkovaa olevansa rodun asialla...no heitä saa uskoa jos haluaa. Toimet ei vaan tue sitä väitöstä. Tämä on vaan minun henkilökohtainen mielipiteeni.

Tietty sitten alaotsikoihin voisi laittaa että nly-harrastajat tykkäävät kilpailla kauneimman koiran tittelistä, ja kisaharrastajat taasen Rotu Mestaruuksista sekä kotimaassa että ulkomailla. Kummatkin ryhmät suosivat ainakin käytännössä omaan harrastukseen sopivia koiravalintoja. Mitään kultaista keskitietä ei ole enään olemassa. Korkeintaan teorian tasolla.

Hyviä hetkiä valitsemallasi linjalla.

TERV. Ville Salmia

[Birgit Johansson]

Tuosta Pevisasta; on tosi hyvä, nyt vaan täytyypi toivoa, että se myös toteutuu.

[Birgitta Johansson]

Tuossa tulos-/testipakossa on se huono puoli, että alaikäraja luonnetestiin taitaa nykyisin olla 2 vuotta (MH 18 kk). Jos narttu täyttää syksyllä 2v (kuten vaikka oma G-pentueeni), sen seuraava mahdollinen testiaika on seuravana keväänä/kesänä riippuen saako testiin paikan. Sen seuraava juoksu voi olla siitä puolen vuoden kuluttua, jolloin jalostukseenkäyttöikä nousee jo päälle kolmen vuoden. Jos narttu on sijoituksessa tms., sopimukset päättyvät yleensä 4 vuoteen. Voi siis jäädä vain se yksi mahdollisuus astuttaa kyseinen narttu. Entä jos se jää tyhjäksi? Se mahdollisuus meni siinä. Hyvää jalostusmateriaalia voi jäädä käyttämättä. Meille pienkasvattajille, joilla jalostusnarttuja on käytössä erittäin vähän kerrallaan (esim. vain 1-2 narttua, kun ne valitaan tarkkaan), tällainen voi olla kohtalokasta, koska pahimmillaan se voi katkaista koko oman narttulinjan.

Jos koira on aktiivisessa kodissa, tuon ikäinen koira on myös koulutuksessaan jo yleensä sen verran pitkällä, että astutussuunnitelmien kanssa samaan kohtaa voi osua erilaisia mestaruuskisoja tms., eli omistajan kannalta myös harmillista, eikä ainakaan helpota jalostusnarttujen saamista kisaaviin koteihin.

Jos pakko tulee voimaan, tarkoittaa se myös sitä, että testeihin tulee enemmän osallistujia ja paikan saanti vaikeutuu entisestään. Jo nyt on hankala saada koiraa luonnetestiin, jos haluaa suorittaa sen tiettynä ajankohtana.

Nartun itsensä ja jälkeläisseurannan kannalta olisi myös hyvä, että narttua voitaisiin käyttää jalostukseen heti siinä 24 kk paikkeilla, koska silloin on aikaa odottaa ensimmäisten jälkeläisten kasvamista ja terveystuloksia ennen nartun uudelleen astuttamista. Ja jos sitten halutaan hyvää narttua käyttää useamman kerran, se ehtisi pentueiden välillä myös vähän levätä.

Mielestäni koe-/testivaatimukset voisi pitää, mutta muuttaa niin, että koskevat ennen astuttamista suoritettuna vasta nartun toista pentuetta, ja ensikertalaisilla nartuilla olisi mahdollisuus tehdä tulokset vasta pentujen jälkeen.

Uroksen kohdalla mielestäni ok, koska terveyssyistä niitä tulisikin käyttää jalostukseen vasta niiden ylitettyä keski-iän, ja siihen mennessä varmaankin joku testi-/koepaikka jostain on auennut.

[Eero Lukkari]

Talentsichtungin osallistusmisikäraja on vain 12kk, ja tuskin tulee SPL-arviointiinkaan enempää. SPL-arviointi on suunnitellussa muodossa niin kevyt järjestää, että tuskin niihin on vaikeaa paikkaa saada.

[Birgitta Johansson]

Kuvio pitää vaan sitten saada ensin valmiiksi ja nähdä, että se toimii, ennenkuin rajotuksia aletaan asettaa.

Itse olen yrittänyt 4-5 koiran kanssa Talenttiin, enkä ole yhdenkään kanssa päässyt.

[Esa Koivulahti]

Itse aion myös kuvauttaa (virallisesti) koirani vasta 24kk, silloin on mahdollisuus saada myös spondyloosilausunto Kennelliitosta. Minulle asialla (koiran ikä) ei muutoinkaan liene suurta merkitystä, koska haluan kouluttaa narttuni suojelukokeeseen jolloin ikää on kertynyt koulutuksenkin takia se kaksi vuotta.

Pevisa ehtoihin haluttiin tuo minimi rajoitus luonteenosalta siksi, että tällä hetkellä 60% nartuista ja 40% uroksista mitä käytetään jalostukseen eivät omaa mitään luonteen arvioimiseen käytettävissä olevaa testiä/koetta. Ongelma ei liene Birgitta eikä muutkaan asiaan vihkiytyneet harrastajat jotka pystyvät todennäköisesti toteamaan koiransa ominaisuudet realistisesti, ongelmana ovat ne ihmiset jotka eivät ole perehtyneet asiaan.

Tieto lisää tuskaa...

[Birgitta Johansson]

Liittyy aiheeseen, kirjoittelen tässä parhaillaan artikkelia geenitutkimuksista. Tein siihen alla toivottavasti näkyvän taulukon eri DLA-haplotyyppien yleisyydestä.

Suomalaisten koirien luvut on poimittu pannus- ja perianaalifisteliatutkimuksista, joten kyse ei ole satunnaisotannasta vaan osa on sairaita ja osa terveitä kontrolleja, joten suomalaisten koirien tulos siitä sekä lukumäärän vähäisyydestä johtuen ei vastaa todellisuutta, vaan kyseisten sairauksien riskihaplotyypit ovat yliedustettuina. Eli todennäköisesti erot maiden välisissä populaatioissa ovat vielä pienemmät kuin taulukko antaa ymmärtää. Todennäköisyys sille, että Briteistä (tai mistä tahansa muualta, missä kasvatetaan nykyisistä Saksalaisista suvuista) tuotu koira laajentaa Suomen populaation DLA-haplotyyppivalikoimaa on häviävän pieni. Mutta sitä voidaan miettiä, että voidaanko pannuksen ja perianaalifistelian riskiä lisäävät haplotyypit jättää jalostuksen ulkopuolelle. Jos ei voida niin miten kyseisten sairauksien esiintyvyyttä saadaan vähennettyä?

Löysin tässä siivotessa meidän Empun DLA-tyypityksen (Sonorian Despina FIN28934/05), ja siltä löytyy myös tuollainen hieman harvinaisempi haplotyyppi 00102 00101 00201.

Sen sijaan Sonorian Alfio, Eboli ja Enrico edustavat noita yleisempiä haplotyyppejä (kahta ylintä taulukossa).

[Petri Petajajarvi]

Ihan vaan typeryyttäni taas kyselen, että mikä virka näillä luonnearvioilla on Pevisassa jos niiden tulokset eivät johda mihinkään, eli joku käyttää narttunsa luonnetestissä ja saa sieltä hylätyn ja silti käyttää ko. narttua jalostukseen.
Onko tavoitteena alkaa näiden testien myötä rajoittamaan tietyn tuloksen allejäävien koirien jalostuskäyttöä? Jos on, niin onko mietitty tai enemminkin tutkittu sitä, että mitä siinä kenties rodun monimuotoisuuden näkökulmasta menetetään? Lisäksi on varmaan syytä pohtia myös sitä, että mikä näistä kovin monesta testausmenetelmästä on sitten kaikkein paras = luotettavin, eli testi oikeasti mittaa sitä mitä sen oletetaan mittaavan = esimerkiksi kovuutta ja rohkeutta.
Ihan vaan sen takia näin skeptinen kun olen törmännyt koiriin jotka jostakin syystä eivät luonnetesteissä kovin korkeita pisteitä saa mutta todellisissa rohkeutta ja kovuutta vaativissa tilanteissa osoittavat aivan muuta. Lisäksi aina välillä kuulee murinaa myös sitä, että testaajat eivät aina välttämättä arvostele kaikkia koiria ihan samalla mitta-asteikolla. Nyt näitä testejä ja testaajia on niin monesta koulukunnasta niin ei nämä nyt ainakaan kovin vertailukelpoisia keskenään ole, esimerkiksi IPO:n c-osan vik versus MH -kuvaus.
Lisäksi vielä se, että vaikka meillä laitettaisiin kaikille koirille jalostuskäytön ehdoksi täysmuotoinen jalostustarkastus eli IPO tulos ja jalostustarkastus niin mikä muuttuisi? Saksassa tämmöinen kriteeristö on mutta eipä tunnu tällä foorumilla tyytyväisyyttä olevan siihenkään koirakantaan mitä tuon myllyn läpi tulee, vai?