Apua ja äkkiä!

SPL:n Koulutukseen ja kokeisiin liittyvät aiheet
Hanna-Kaisa Hiltunen

Apua ja äkkiä!

Viesti Kirjoittaja Hanna-Kaisa Hiltunen »

Nyt on sellainen tilanne, että ollaan ihan umpikujassa. Meidän sakemannipoika, nyt 1v 6kk on aina käyttäytynyt aggressiivisesti vieraita ihmisiä kohtaan. Jos joku tulee tervehtien kohti, se syöksyy karvat pystyssä haukkuen tulijaa kohti. Sama tapahtuu, kun meille tulee vieraita. Varmasti tällaisessa tilanteessa, jos joku heilauttaa väärällä tavalla kättään, koira joku kerta puree. On näykkäissyt kerran naapuria joka tuli käyttämään sitä ulkona omilla avaimilla (oli käynyt ennenkin) mutta ei onneksi "tosissaan".
Nyt olin koiran kanssa ulkona odottamassa naapuria, että lähdetään lenkille. Pihalla leikki paljon lapsia, joita koiramme on ennenkin tervehtinyt. Kolme vuotias naapurinpoika halusi tulla silittämään, ja sanoin, että voi tulla kunhan tulee rauhassa. Heilläkin on kotona saman ikäinen saku-uros. Ennenkin poika on käynyt ja aikaisemmilla kerroilla koiramme vain nuoli lasta naamasta ja heilutti häntäänsä. Muulloinkin on ollut pienten lasten kanssa esim sisällä ilman ongelmia.
Nyt kuitenkin kun poika alkoi silittämään, koira murisi matalasti ja ennenkuin kerkesin tehdä mitään, se hyökkäsi poikaa kohti rähähtäen ja kaatoi tämän maahan. En usko, että puri, mutta varmasti olisi purrut, ellen olisi vetänyt heti hihnasta pois ja vienyt sisälle. Pojan äidin kanssa kävin juttelemassa heti, tietenkin. Poika on kunnossa, säikähti kyllä. Äiti ei huolestunut asiasta kun pahemmin ei käynyt. Pyysin ilmoittamaan jos tuli mitä jälkiä poikaan.
Mutta: koira ei mielestäni saa missään tapauksessa käyttäytyä näin! Sehän on vaarallinen lapsille ja aikuisillekin. Arvaamaton. Olemme yrittäneet tehdä kaikkemme, että saisimme sen suhtautumaan paremmin ihmisiin, käyneet jopa ongelmakoirakouluttajan luona. Nyt on keinot loppu. Minä en jaksa enää. En uskalla mennä koiran kanssa kohta enää minnekään missä on muita ihmisiä.
Olen ollut aikaisemmin yhteydessä kahden muun kanssa, joilla on koirat samasta pentueesta. Narttuja molemman ja käyttäytyvät ihan samalla tavalla kuin meidän koiramme.
Kysymys kuuluu, mitä teen? Annanko rakkaan koirani pois vai vienkö jo viimeiselle piikille? En halua odottaa, että jotakin vielä vakavampaa oikeasti tapahtuu!!! Vai onko vielä jotain mitä voisimme asialle tehdä. Ja nopeasti.
Nyt vaan itken täällä koko ajan...
Tea Tuomikoski

Viesti Kirjoittaja Tea Tuomikoski »

Mitäs sen koiran kanssa on sitten asian eteen tehty? Ihan konkreettisesti. Joka tapauksessa vähän kuulostaa siltä, että pojalla on paikka maailmassa vähän hakusessa.

Mä olen hirvittävä julmuri ja sitä mieltä, että moinen käytös ei ole hyväksyttävää missään määrin. Omanihan tuohon pyrki myöskin varsin mielellään. Epävarmuuttaan ja terävyyttään. Joten ymmärsin kyllä käytöksen, mutta hyväksy sitä en. Ainoa asia minkä olen hyväksynyt, on se, että siitä ei kuuna kullan valkeana tule ns. varmaa ja sosiaalista koiraa. Mikä asettaa minulle erilaisia vaatimuksia, mitä vastuuseen ja ennakointiin tulee. Mutta se ei poissulje sitä, että kerroin koiralle sen olevan täysin epähyväksyttävä keino toimia. Ja sen tein varsin perinteisin metodein, eli kunnon ravisteluin ja matalin ärräpäin.

Jos rähähdys tuli kuin salama kirkkaalta taivaalta (ei se koskaan tule, mutta kun toi yks on niin penteleen nopee ja omistaja taas 1/4 hämäläinen :D ), niin seurauksena oli armotta kuritus. Joka tällä koiralla tarkoitti otetta niskanahasta ja persuuksista ja ravistelua lievin äänitehostein. Jos taas esiintyi ennakoivia merkkejä kuten patsastelu, jäykistely, luimiminen, hännän nostelu, niin ensin tuli kielto, jos ei tehonnut ja touhu loppunut, niin kuritus. Meillä minä olen pomo ja minä päätän ketä lauman liepeillä saa hengailla. Siitä ei neuvotella eikä nameilla hyvitellä hyväksymään ihmisiä. Epäsosiaalinen se saa tiettyyn mittaan olla, en vaadi koirani olevan kulmakunnan halipallero ja kaveri kaikkien kanssa. Mutta jos se päättää, ettei halua tutustua, niin sitten se vaan on, tekemättä mitään. Sillä ei myöskään ole oikeutta ketään karkottaa. Tykätä ei tarvitse, mutta sietää tarvitsee. Ja tämä pehmeiden metodien kannattajien mielestä täysin väärä tapa toimi alle viidellä muistutuksella. Olisi toiminut varmaan vähemmälläkin, mutta mussa asuu vanha piipertäjä ja pari ekaa kertaa ei olleet ihan tarpeeksi tehokkaita. Eikä koirasta tosiaan tullut yhtään sen enemmän epäsosiaalista vieraita kohtaan - päin vastoin. Siitä tuli rennompi, koska se luottaa siihen, että mulla on homma hanskassa ja sikailua ei siedetä keltään.

Omalta osaltani olen siis haudannut haaveet, että koirasta koskaan tulee sellaista nallekarhusakua, joka on kaikkien kaveri. Koskaan sitä ei voi vieraiden kanssa jättää ilman valvovaa silmää. Tosin mun mielestä yhtäkään eläintä ei pitäisi - ei niinkään, etteikö eläimiin luottaisi, mutta niistä vieraista ei koskaan tiedä... 8) Kouluttaa yritetään myös kovasti, se helpottaa kummasti arkielämää, kun koira tottelee. Kohtaamistilanteissa tulee heti lisää aseita käteen, kun voi antaa koiralle käskyn, jota se myös noudattaa. Suosittelen tottiskentälle hakeutumista, mikäli ette sellaisella jo käy.
Hanna-Kaisa Hiltunen

Apua ja äkkiä!

Viesti Kirjoittaja Hanna-Kaisa Hiltunen »

Tottiskentällä käydään ja tietenkin kotonakin tehdään tottista. Suojelua tällä koiralla ei tehdä juuri tämän ongelman takia. Jälkeä ajetaan ja sitä tekee mielellään.
Asiaan on yritetty puuttua monella eri tavalla. On harrastettu fyysistä kieltoa, elikkä kunnon kuritus, jos ei tottele kieltoa, mutta se ei auta. Koira kyllä alistuu ja sillä kertaa lopettaa, mutta sama toistuu taas seuraavalla kerralla. Ja on otettu ihan tosissaan.
:evil:
Sitten on kokeiltu myös näitä pehmeämpiä keinoja. Vesisuihketta, sitruunapantaa, makupaloja. Ne nyt eivät ainakaan toimi!
Tiedämme, että koirastamme ei koskaan tule sitä halinallea, eikä välttämättä tarvitsekaan, mutta jos jatkuvasti saa pelätä, että joku tulee purruksi, se on jo vähän liikaa.
Mielestäni tällainen käytös ei ole sallittua missään olosuhteissa.
Koskaan emme itse ole olleet koiran ärhentelyn kohteena, edes ojennettaessa.
Jotain pitäisi tapahtua, että jaksamme uskoa että voisimme onnistua! Tietenkään mitään ei tapahdu itsestään, mutta mielestäni olemme yrittäneet jo NIIN paljon. Enää emme keksi mitä muuta voisimme tehdä?
Tällä hetkellä tehdään myös erittäin mustavalkeasti selväksi ketkä tässä laumassa määräävät, jos on sen asian suhteen koiralla jotain epäselvyyksiä.
Nina Kallio

Viesti Kirjoittaja Nina Kallio »

Entäs jos muuttaisitte "elämisen periaatetta" koiranne kanssa? Jos se ei ihmisistä tykkää niin ei kai sitä tarvitse väkisin antaa silitettäväksi? Poistakaa läheiset ihmiskontaktit vieraiden ihmisten kanssa. Kun tulee vieraita, komentakaa koira omalle paikalleen. Koira olkoon paikallaan ja vieraat eivät saa ottaa koiraan kontaktia. (Toiseen huoneeseen sulkeminen on huonompi kuin paikallaan makuuttaminen.) Rauha vieraille, rauha koiralle. Opettakaa, että vieraat ihmiset eivät sille kuulu millään lailla (ja myöskin opettakaa niille vieraille ihmisille, että koiranne ei kuulu heille millään lailla..)

Tässä yksi vaihtoehto. :)
Hanna-Kaisa Hiltunen

apua ja äkkiä

Viesti Kirjoittaja Hanna-Kaisa Hiltunen »

Niin, eihän sitä ole paako antaa silitettäväksi. Ja ihmisiä voi aika pitkälti välitellä. Välillä kuitenkin tulee väistämättä tilanteita, joissa se joutuu tekemisiin ihmisten kanssa. Silloin ollaan taas ongelman edessä. Kuitenkin koiran pitäisi olla sellainen, että siihen voisi edes jotenkin luottaa ihmisten läsnäollessa. Asumme rivitalossa ja pihapiirissämme asuu myös paljon lapsia. Mitenkään ei ole mahdollista, että ketään ei olisi ulkona kun me sinne menemme.
Yleensä kun meille tulee vieraita, koira pitää hirveän konsertin, juoksee ovelle vieraita vastaan karvat pystyssä ja rähisee ja sitten kun vieraat ovat "asettuneet taloksi" se ei enää oikeastaan millään tavalla huomioi heitä. Tottakai olemme puuttuneet tähänkin rähinään ja yrittäneet saada sitä pois. Ei ole onnistunut.
En tiedä, eikö me sitten oikeasti vaan muka osata vai mikä tässä maksaa??? Luulisi kuitenkin, että kun niin paljon on otettu selvää ja saatu neuvoja ja opastusta, ei voida tehdä kaikkea väärin.
Mistä lie sitten johtuu sekin, että kaikki kyseisen pentueen pennut ovat samanlaisia :?: Voiko oikeasti olla koirassa vika vai onko se aina täällä hihnan toisessa päässä...? tai voisiko kyse olla jostakin lääketieteellisestä syystä? Yhtä kirjaa lukiessani (Anders Hallgren: koiraongelmia ja ongelmakoiria) siellä sanottiin, että suurin osa koirien käyttäytymishäiriöistä johtuu jostakin lääketieteellisestä syystä. Tiedä sitten, ei tietenkään pidä automaattisesti uskoa kaikkea mitä lukee. Ja miten sitä lähdetään tutkimaan? Koko koira eläinlääkärin syyniin?
Pekka Heikkilä

Viesti Kirjoittaja Pekka Heikkilä »

Hei,

Koirasi taitaa puolustaa vain laumaansa.
Lauma vaihtelee tilanteen mukaan. Se on esim;
-sinä kun viet koirasi lenkille. Koirasi on oikein kytketty kiinni hihnalla
laumaansa
-teidän koti, jossa on koko perheelle/laumalle ilmoitettava että joku tulee

Minä tekisin (ja olen monasti tehnytkin) seuraavaa:

Citymarketin/Prisman eteen kävelemään. Kiertely parkkipaikalla ja varsinkin ovensuussa ruuhkaaikaan edestakaisin 15-20 min päivässä.
Mitä lähempänä ihmisiä sen parempi.
Joka toinen päivä. 2-3 viikon päästä alkaa tulla tuloksia. Koira jotenkin turtuu ihmismassoihin ja ei enää välitä ihmisistä lainkaan.
Hanna-Kaisa Hiltunen

apua ja äkkiä

Viesti Kirjoittaja Hanna-Kaisa Hiltunen »

Ollaan tuota Pekan mainitsemaa keinoa kokeiltu useaan otteeseen. Sehän tässä hassua onkin, että ihmismassoissa, esim. kaupungilla se ei kiinnitä huomiota ihmisiin. Se jotenkin turtuu, kun porukkaa on paljon. Käyttäytyy oikein mallikkaasti. Mutta sitten jos joku yksittäinen ihminen alkaa lähestyä meitä vaikka tuijottaen tai tervehtien, niin rähinä alkaa. Kaupungilla ollessa voi jalkakäytävällä ja torilla ihmiset kulkea vaikka miten läheltä niin koira ei kiinnitä niihin mitään huomiota. Vasta sitten, jos joku ohikulkijoista kiinnittää koiraan enemmäti huomiota, alkaa koira reagoida.
Voi olla kyse lauman puolustamisesta, mutta vähempikin riittäisi :puuh:
Ensiksi epäilimme johtajuusongelmaa, mutta enää emme olisi täysin varmoja, että kyse on siitä...
Hilkka Takala

Viesti Kirjoittaja Hilkka Takala »

Meillä oli ennen sama ongelma koiran kanssa, kun ovikello soi koira juoksi ovelle karvat pystyssä haukkuen, sit ku päästettiin vieraat sisälle niin koira juoksi ekat viis minuuttia karvat pystyssä haukkuen eteisestä olohuoneeseen,

Aloin tehdä näin, kun ovikello soi sanon koiralle et istu, kun koira istuu lähestyn ovea ja avaan sen, sit jossain välissä annan koiralle luvan tulla tervehtimään, jos karvat nousee yhtään tai tulee haukku niin heti takas istumaan, alussa kun koira ei millään malttanut istua kun ovi aukesi, vedin ovea takaisin kiinni niin kauan et asia meni perille (tästä kannatttaa informoida vieraita etukäteen) :D

Nyt tilanne on paljon parempi, koira 4 v. tutut jotka ei pelkää koiran haukkumista päästän suoraan ilman istuttamista haisteleen, koira haukkuu tutuille hetken jos ne on soittanu ovikelloa, se on koiralle merkki et nyt pitää kiihtyä, mut kun naapuri tulee meille hän aina koputtaa ja sillon koira ei hauku.

Ja oma koirani ei ole ikinä purrut/näykkäissyt ketään, eikä esim. näyttänyt hampaita kellekkään tai millään lailla näyttänyt et meinaisi purra ketään, ainoastaan luoksepäästävyys ongelmia on ollut sillä lailla et jos vieras tuli kohti yritti paeta, jos ei päässyt pakoon alkoi haukkua

Niihin tilanteisiin aloin käyttämään sellaista et käskin koiran maahan jos alkoi haukkua ja niin kauan ku koira haukkui tilanne oli seis ja koira käskyn alla maassa, sit ku koiraa käski vaikka istumaan niin se pompohtaa viereen ja on jo rennompi ja katse kysyvänä et mitä seuraavaks eli meillä ainakin käskyttäminen tehoaa ja koiralla helpompi olla ku tietää et jaa pitää maata yms. Näissä mun neuvoissa on tietysti se et tottevaisuus täytyy olla hyvällä mallilla.
piitulainen minna

Viesti Kirjoittaja piitulainen minna »

Itselleni tuli mieleen koirasi käyttäytymisestä yksi aiemmista koiristani.. Kyseinen koira ilmensi aivan vastaavanlaista aggressiivisuutta ja myöhemmin selvisi että se oli sairas. Haimanvajaatoiminta, varsinaiset oireet sairaudesta ilmenikin sitten myöhemmin.
Tietenkin voit soittaa eläinlääkäriin ja kysellä sieltä mitä on tehtävissä ja mitä kannattaa esim. tutkia sairaus mahdollisuuden pois sulkemiseksi. Ja miten olisi kastraation laita uroksellesi?
Hanna-Kaisa Hiltunen

apua ja äkkiä!

Viesti Kirjoittaja Hanna-Kaisa Hiltunen »

Näitä asioita ollaan myös mietitty. Täytyy keskustella eläinlääkärin kanssa mitä kannattaisi tehdä...
Hannu Halmetoja

Viesti Kirjoittaja Hannu Halmetoja »

Komppaan tuota Tean kirjoitusta.

Mikäli meinaat omalla auktoriteetillasi saada -ei toivotun käyttäytymisen loppumaan, ei riitä, että sitä on kokeiltu. Sen pitää iskostua koiralle niin, että yhtä varmasti kuin päivää seuraa ilta, rähjäämistä seuraa turpajuhlat. Se, että koira alistuu tilanteen jälkeen, ei välttämättä kuitenkaan tarkoita sitä, että tukkapölly olisi ollut riittävän voimakasta tai sopivan tyyppistä. Sen pitää olla laadultaan sellaista, että se saa koiran keskeyttämään aloittamansa toiminnon (etenkin aluksi kyseessä on astetta vaille maailmanloppu, myöhemmin riittää sopiva valikoima perkeleitä).

Mutta tärkeämpää kuin se fyysisen kurituksen voimakkuus, on mielestäni kuitenkin sinun käyttäytymisesi. Se kielto, joka tulee jo jäykistelystä- karvojen nostelusta- murinasta, on tarkoitettu myrskyvaroitukseksi- vakavasti otettavaksi sellaiseksi.
Koiralla on vielä mahdollisuus välttää edessä oleva tapahtumasarja. Ellei se varoituista usko, se on itse tilannut taivaan niskaansa. Käytä ääntä, ilmaise suuttumustasi niin, että se ei kenellekään jää epäselväksi. Yhdennellätoista kerralla se alkaa luultavasti jo kyllästymään.

Torit ja marketin p-paikat eivät yleensä tarjoa sitä parasta häiriötä. Vilskettä ja liikennettä on sen verran, ettei sieltä oikein saa silmätikkuja.
Toisaalta, jos siellä menee koiran kanssa painiksi, saa ainakin riittävästi yleisöä, ja saattaa päästä lehteenkin.

Tuo Hallgrenin teoria on hieman epäilyttävä. Mikä on syy- mikä seuraus?
Entä jos olisikin niin, että käytöshäiriöiset koirat ovat usein aika stressaantuneita, ja pitkäaikainen stressi saa aikaan reaktioita elimistössä?

Mun järkeen ei mahdu, että jos koira ei muuten mitenkään oireile tai kipuile, ne oletetut kiputilat iskee silloin kun kohdataan vieraita ihmisiä. Vaikka kai se vaihtelevuus mahdollista on, ei muakaan yleensä laiskota kuin silloin, kun tarttis tehdä jotain. :uni:
Marjut Gröndahl

Viesti Kirjoittaja Marjut Gröndahl »

Oireet on suoraan kun edellisestä koirastani, paitsi että koira oli saanut ensimmäisessä kodissa turpaan huolella, josta epäluuloisuus alkoi, kai.
5 vuotta kokeilin kaikkia neuvoja, kuritin, makkararingit, pakotteet, johtajuusharjoittelut, karttelin ihmisiä koko ajan, kävin treeneissä, sisulla kisasinkin kertaalleen mutta AINA se vaan puhisi ihmisille. Ei edes raivonnut mutta selkeästi halusi, raivoaminen oli jäänyt VAHVOJEN fyysisten pakotteideni takia. Koira ei yksinkertaisesti halunnut suututtaa minua. Kaikenpäälle se palvoi minua sairaalloisesti, joten se että se puolusti minua, ja minä rankaisin sitä siitä, tuntui sanoinkuvaamattoman pahalta.
Ikävä puoli tuossa kaiken lisäksi oli että jokainen ongelmakoirakouluttaja, ja kadunmiehet kaikki, käskivät viedä koiran piikille ja minä en uskonut. Rakas koirani, enhän voisi tehdä sitä, sehän luotti minuun.
No, sille tarinalle ei ikinä tullut onnellista loppua ja luulen että jollei ihmeitä tapahdu, ei sinunkaan tarinallesi, oireet kuulostaa niin tutuilta. Koira nukutettiin ikiuneen 5 vuotiaana. Pakko oli antaa periksi.
Pääsyy koiran käytökseen kuitenkin oli pääkoppa, ei pentuajan tapahtumat. Normaali koira tajuaa ettei pentuajan paha tule enää vuosien kuluttua kimppuun ihmisten vaihduttua ympärillä. Tuo vaan jatkoi, ja jatkoi. IHAN sama mitä tein. Voin rehellisesti, ja monen tietävän kouluttajan todistaessa sanoa että tein kaikkeni ja liikaakin. Sähköpantaan en sortunut koska en halunnut murtaa koiraa, ja se olisi ollut pakko tehdä, mikäli siihen olisi ruvettu. Se kuitenkin oli minulle sama kun hakata itse koira henkihieveriin ja sitä en voinut tehdä, edes siksi että olisin koiran saanut pitää. Sitäkin ehdotettiin pariltakin taholta. Mutta ei rakkaalle lemmikille tehdä niin. Koiraa oli muutenkin hakattu tarpeeksi. Ikävän kyyneleet on nytkin silmissä kun koiraa ajattelen.. :cry:
Aina ei ole kyse uhmasta, johtajuudesta, kukkatipoista eikä hanskaamisesta. :roll: *Koiraan ei saa kapasiteettia senenempää kurilla kun kukkatipoillakaan.
Koira meni piikille sen jälkeen kun totesin etten saisi sitä enää kiellolla lopettamaan(4,5v eli tiukassa kurissa ja tilanteet selvittiin lähinnä tuurilla) mutta jos kakara tuolloin olisi paukannut sen syliin, se olisi melkoisella varmuudella purrut, (tai näykkäissyt, pahinta oli kun en tiennyt enää yhtään mitä sen päässä liikkui) ja naapurissa on päiväkoti. Mikään rahasumma ei korvaa äidille lastaan. Ei myöskään ole uroteko lopettaa koiraa vasta sitten kun se jo on purrut, tekosyyllä ei se koskaan ennen.. joten annoin pojan mennä vaikka se oli sama kun olisi palan sydämestä pois antanut, koira oli ollut henkeni ja elämäni 5vuotta.

Toivon sydämestäni että jossainvaiheessa, jos TIEDÄT että kaikki on tehty, et laita koiraa kiertoon vaan nukkumaan. Se on VARMASTI sille paras jos vaihtoehdot ovat nuo.

Olen pahoillani näin negatiivisesta kommentista, mutta niinkun sanottu, tilanne kuulosti selkäpiitäkarmivan tutulta. :(
Koira oli 5kk kun se tuli minulle. Välillä oli hyviäkin aikoja, mutta sitten taas huonojakin aikoja.

Kuulostaa myös sille että koirallasi on luonteessa myös tehdä eikä vaan uhata, niinkun taas minulla oli tuuri ettei koira uskaltanut toimia oikeastaan yhtään ennen 4 ikävuottaan ja kastraatiota, joten se tekee tilanteesi vaikeammaksi. Saat olla kaksinverroin varovaisempi muutenkin. Minä elin lähinnä koiralle aikoinaan, sinulla on varmasti muutakin projektia, joka vaikeuttaa koiran "vahtimista"..
eija oikarainen

apua ja äkkiä

Viesti Kirjoittaja eija oikarainen »

Jälkijunassa... lomalta palanneena... mutta kommentti kuitenkin....

Soitteleppa Ristinummelle, koiraneuvola Peviin. Siellä on koirakouluttaja, erittäin asiantunteva ja pätevä mies, Pertti Vilander. soita Pertsalle tai laita hänelle sähköpostia, hän kyllä vastaa.

t. Eija
Riikka Kallberg

Viesti Kirjoittaja Riikka Kallberg »

Mikä on tilanne nyt? Onko mitään apua löytynyt?
Satu Immonen

Viesti Kirjoittaja Satu Immonen »

Niin ja hyvä olisi ajoissa myöntää jos ei itse saa koiraan kontrollia, luovuta kokeneemmalle, koiran voi varmasti ottaa joku lähipiiristäkin (sakemanni porukasta) en kuitenkaan alkaisi heti pitämään koiraa sekopäänä enemmän vaikuttaa ikään sopivalta ja rajojaan etsivältä. Meille kun tulee vieraita kaikki 3 koiraa rähisee nenän edessä karvat pystyssä mutta ei se minua haittaa omaa reviiriään vahtivat, ehkä se saattaa, :lol: vähän säikäyttää mutta kun ovat haistelleet se oli siinä. Kannattaako niitä vieraita lapsia muuten päästää yleensäkkään silittelemään varsinkaan kun on hihnassa, itselläni on yksi koirista niin epäluuloinen vieraita kohtaan ettei tulisi mieleenkään, varmaan nappaisi kiinni. Koulutusta myös hihnan toiseen päähän :wink: .
Vastaa Viestiin