Sivu 1/4

Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Lähetetty: 07 Loka 2012 16:08
Kirjoittaja Eero Lukkari
(Tässä oli linkki taustaselvitykseen.)

Re: Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Lähetetty: 07 Loka 2012 19:13
Kirjoittaja Birgitta Johansson
Kiitos, pikaisesti (=osittain) luettuna vaikuttaa erittäin mielenkiintoiselta!

Re: Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Lähetetty: 07 Loka 2012 19:44
Kirjoittaja Miia Heikkinen
Mä en oikein ymmärrä miksi pyörä pitäisi keksiä uudestaan ja uhrata vähiä resursseja "uuden" testin kehittelyyn. Nyt on olemassa erilaisia virallisia luonnetta mittaavia testejä MH ja LT sekä epävirallinen Talentti. Miksi tarvitaan joku uusi testi kun jo nyt on olemassa valmiit koe- ja testijärjestelmät? Esimerkiksi MH -luonnekuvaukseen on helppo viedä pystymetsästä mikä tahansa moppe. Ei tarvi osata yhtään mitään etukäteen, sen kun vain kiikuttaa koiransa luonnekuvaukseen. Koulutettavuus selviää taas virallisilla koemuodoilla, joita suomesta löytyy joka lähtöön. Näiden virallisten testien ja koemuotojen etu on se, että tiedot on kaikkien saatavilla ja helposti haettavissa koiranetistä. Ennemmin kannattaisi miettiä, kuinka näitä olemassaolevia tietoja testatuista ja kokeissa käyneistä koirista voisi hyödyntää. Olemassa olevia testi- ja koejärjestemiä kannattaa hyödyntää mahdollisimman hyvin ja uhrata ennemmin panoksia kokeiden- ja testien järjestämiseen sekä toimitsijoiden- ja tuomareiden kouluttamiseen.

Jos liitolla olisi esim. omaasta takaa MH:n koulutettu henkilökunta, kuvauksia voisi järjestää saksampaimenkoirille edullisempaan hintaan. Tai jos nykyiset LT tuomarit "ei kelpaa" niin mikä estää lähettämästä koulutukseen rotua harrastavia henkilöitä? Koulutettavuutta varten on minusta hullua kehittää omia testejä kun nyt jo on vaikka mitä kokeita olemassa ihan virallisesti. Sen kun valkkaa lajeista sen mikä koiralle ja ohjaajalle sopii. Jos halutaan suojelun osalta tietoja niin saahan nyt jo järjestää pelkkiä ABC kokeita itselle sopivalla kirjainyhdistelmällä tai yksinään.

Re: Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Lähetetty: 07 Loka 2012 20:34
Kirjoittaja Eero Lukkari
Olet toki osin oikeassa. Mutta jopa käyttölinjoissa, turhan pieni määrä koirista osallistuu mihinkään koulutusta vaativaan kokeeseen. Siksi olisi tarvetta testille, joka sopisi kaikille saksanpaimenkoirille. Luonneominaisuuksien periytymisasteet ovat niin pieniä, että mahdollisimman moni koira pitäisi testata. Jokaisessa nykyisessä testissä on selkeästi jotain vikaa.

LTE:
-arvosteluasteikko suppea ja huono

MH-kuvaus:
-melko hyvä sinänsä, mutta ei sisällä suojeluosuutta, joten koiran toiminta sillä puolella jää selvittämättä
-takaa-ajo -osuus sen sijaan turha
-aggressiotakaan ei testata suoraan

Talentsichtung:
-epävirallinen tällä hetkellä, testausmuodon pitäisi olla virallinen tai SPL:n hallinnassa, SPL ei voi mitenkään vaikuttaa siihen miten paljon ja missä talentteja järjestetään
-asteikko osin huono ja turhia kohtia

Ja kaikista tärkeimpänä: LTE:hen ja varsinkin MH-kuvaukseen on osallistunut viime vuosina heikosti saksanpaimenkoiria, eli ne eivät yksinkertaisesti kiinnosta saksanpaimenkoirien omistajia. Talenttiin osallistujia riitti/riittää vieläkin, eli kysyntää asialliselle testille mitä ilmeisimmin olisi.

Ja sitten oman testin edut. Testin pystyy suunnittelemaan juuri saksanpaimenkoirille ja siihen voi sisällyttää myös pienen rakenneosan. Omaa testiä voi myös heti muokata ja parantaa, kun puutteita ilmenee. Kun arvioijien koulutus on myös itse järjestettyä, arvioijien tasoon pystyy vaikuttamaan.

Periaatteessa jos koira olisi osallistunut MH+talent niin siinä olisi melko hyvä paketti, mutta koiramäärä, joka tulee niihin molempiin osallistumaan, jää väistämättä melko pieneksi.
Miia Heikkinen kirjoitti:Ennemmin kannattaisi miettiä, kuinka näitä olemassaolevia tietoja testatuista ja kokeissa käyneistä koirista voisi hyödyntää.
Tämän minä olen kuullut aikaisemminkin, mutta haluaisin kuulla konkreettisia ehdotuksia, miten se tehdään. Luonnetestituloksilla ei tee juuri mitään (periytymisasteet todella pieniä verrattuna muihin tutkimuksiin), MH-kuvaukseen osallistunut aivan liian vähän saksanpaimenkoiria, että niillä tuloksilla mitään tekisi, ja kokeisiin osallistuu niin pieni osa populaatiosta, että tieto ei ole luotettavaa, ja koetuloksilla mitataan lähinnä koulutuksen onnistumista, veikkaisin, että jopa suojelukokeen VIK-arvosanan periytymisaste jäisi matalaksi.

Re: Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Lähetetty: 07 Loka 2012 21:15
Kirjoittaja Miia Heikkinen
Eero Lukkari kirjoitti:Jokaisessa nykyisessä testissä on selkeästi jotain vikaa.
Ja uusi olisi täydellinen mitä kukaan ei vaan ole koskaan aiemmin vielä keksinyt :wink: Sori, mutta ei sellaista helppoa massamangneetti testiä ole eikä tule. Testin pitäisi olla helppo, niitä pitäisi olla paljon ja joka puolella suomea ja sen pitäisi olla ilmainen tai tosi halpa jos halutaan paljon testattuja koiria. Esimerkiksi rottweilerit järjestävät ulkomuodontarkastuksia (pikkutarkkaa mittausta, liikkeet, värikartalla silmä yms.) ilmaisin eikä sekään saa suuria massoja liikkeelle jotka pistäisi yhdistyksen konkurssiin.
Eero Lukkari kirjoitti:LTE:
Ja kaikista tärkeimpänä: LTE:hen ja varsinkin MH-kuvaukseen on osallistunut viime vuosina heikosti saksanpaimenkoiria, eli ne eivät yksinkertaisesti kiinnosta saksanpaimenkoirien omistajia. Talenttiin osallistujia riitti/riittää vieläkin, eli kysyntää asialliselle testille mitä ilmeisimmin olisi.
Oletko tutkinut lukuja minkä verran missäkin käy tai mitä linjoja osallistujat edustavat? Mistä saa mahdollisesti monipuolisimmin tietoa koko rodusta?

Re: Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Lähetetty: 07 Loka 2012 22:10
Kirjoittaja Eero Lukkari
Miia Heikkinen kirjoitti:Ja uusi olisi täydellinen mitä kukaan ei vaan ole koskaan aiemmin vielä keksinyt
Suosittelen lukemaan tuon koko teokseni, arviointi ei voi olla täydellinen vaan se on aina kompromissi.

Jotain pitäisi minun mielestäni kuitenkin tehdä. On selvää, että jos esim. puolustusvietin periytymisaste on parhaimmillaankin vain 0,20 niin ei sitä tehokkaasti voi jalostaa millään muulla tavalla kuin testaamalla mahdollisimman suuri osa populaatiosta ja laskemalla indeksit.
Oletko tutkinut lukuja minkä verran missäkin käy tai mitä linjoja osallistujat edustavat?
Luonnetestiin on osallistunut viime vuosina noin 90 koiraa per vuosi.
MH-kuvaukseen on osallistunut parhaimmillaan 54 koiraa vuonna 2005 (kun se oli SPL-projekti), viime vuosina osallistujia on ollut vähemmän, 9-20 per vuosi.
Talentsichtungiin on osallistunut parhaimmillaan 134 koiraa vuonna 2008 ja toiseksi parhaana 112 koiraa vuonna 2010. Osallistujamäärää on lisäksi selvästi rajoittanut arviointien rajallinen määrä, monet ovat olleet täynnä.

Eli näyttäisi ainakin siltä, että talentti saisi selvästi eniten osallistujia, jos niitä järjestettäisiin niin paljon kuin kysyntää olisi. Tältä pohjalta minä ehdottaisin uuden arvioinnin luomista talentin tyyppisenä. Kun se olisi SPL:n oma olisi SPL:llä kaikki langat omissa käsissä, mitä ei voida sanoa talentista.
Mistä saa mahdollisesti monipuolisimmin tietoa koko rodusta?
Jos rekisteröintimääriin verrataan, niin käyttö- ja sekalinjaiset ovat yliedustettuina jokaisessa testausmuodossa osallistujissa. On mielestäni melko turha miettiä tuollaista kysymystä, joidenkin sukujen edustajia ei tule saamaan arviointiin oli se sitten millainen tahansa (paitsi pakolla, jonka läpimenoa epäilen). Arvioinnin tavoitteeksi rehellisesti parempien työ- ja harrastuskoirien tuottaminen, ihan turha tehdä mitään kompromissiarviointia, joka ei ole oikeasti kenenkään mieleen. Uskoisin, että käyttö- ja käyttölinjaan painottuvista sekalinjaista saataisiin arvioinnissa käymään niin suuri osa, että niille luonneindeksien laskenta tarpeeksi luotettavasti onnistuisi.

Re: Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Lähetetty: 07 Loka 2012 22:54
Kirjoittaja Miia Heikkinen
Eero Lukkari kirjoitti:
Mistä saa mahdollisesti monipuolisimmin tietoa koko rodusta?
Arvioinnin tavoitteeksi rehellisesti parempien työ- ja harrastuskoirien tuottaminen, ihan turha tehdä mitään kompromissiarviointia, joka ei ole oikeasti kenenkään mieleen.
Onhan meillä jo ipokoe ja vik arvostelut + muita koemuotoja vaikka kuinka paljon.

Minusta kysymys onkin halutaanko tietoa massoista, myös niistä saksanpaimenkoirista jotka eivät kentillä näy oli niiden linja mikä hyvänsä. Miten saadaan heidän koirien luonteista tietoa? Tänä vuonna MH-luonnekuvatuista ja luonnetestatuista löytyy kaikki linjat edustettuina.

Jos halutaan tietoa ulkomuodosta, kannattaisi järjestää erikseen niiden tietojen keräämiseen tilaisuuksia. Näin saataisin enemmän tietoa ulkomuodoista kun ei tarvitsisi pelätä mitä päänsisällöstä selviää.

Markkinointi vaikuttaa myös eli se mitä testiä tai tapahtumaa rummutetaan.

Re: Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Lähetetty: 08 Loka 2012 07:57
Kirjoittaja Eero Lukkari
Asia on niin, että jos luonneominaisuuksia halutaan oikeasti tuloksellisesti jalostaa, niin kuin tuotantoeläinpuolella eläimiä jalostetaan, niin indekseihin pitäisi siirtyä. Se ei ole mikään mahdottomuus, ajokoirilla indeksejä on jo laskettu luonneominaisuuksile. Kuinka nykyisten koetulosten perusteella lasketaan indeksejä, niin en ole nähnyt vielä yhtään toimivaa ehdotusta, eikä niitä näytä sinullakaan olevan. Kritiikki on ihan tervetullutta, mutta se olisi paljon vakavammin otettavaa, jos sinulla olisi tarjolla jokin vaihtoehtoinen ratkaisu. Parhaidenkin käyttökasvattajien kasvateista vain joku 30 % osallistuu pk-kokeisiin, enemmistön huomattavasti vähemmän, se on käyttöominaisuuksien periytymisasteilla turhan vähän, jotta mitään voisi luotettavasti päätellä. Luulen, että arviointiin voitaisiin saada enemmän osallistujia, joten data olisi heti luotettavampaa.

Miten saadaan tietoja massoista, niin vastaus on, kuten jo kirjoitin, ei mitenkään muuten paitsi pakolla, jota en välttämättä kannata.

Miksi ulkomuodon tutkimiseen kannattaisi järjestää erillisiä tilaisuuksia, eikö meillä ole jo näyttelyt? Miksi luonteen tutkimiseen sitten ei kannattaisi järjestää tilaisuuksia? Ulkomuodolliset ominaisuudet sitä paitsi periytyvät huomattavasti voimakkaammin, eli sillä puolella pärjää melkein pelkkiin yksilöihin tuijottamalla.

Re: Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Lähetetty: 08 Loka 2012 17:59
Kirjoittaja Miia Heikkinen
Eero Lukkari kirjoitti: Kritiikki on ihan tervetullutta, mutta se olisi paljon vakavammin otettavaa, jos sinulla olisi tarjolla jokin vaihtoehtoinen ratkaisu.
Sinähän täällä vaalikampanjaasi pidät enkä minä :lol: Minulla ei ole mitään tarvetta kehitellä mitään uusia testejä. Nyt jo riittää valinnan varaa olemassa olevista testeistä ja kokeista. Olen jo aiemmin kirjoittanut, että testeihin voidaan tukea jos tietoa halutaan järjestämällä niitä useammin, edullisemmin ja ymppäri suomea sekä markkinoimalla niitä. Ihmisten pitää haluta tuoda koiriaan, jos ei motivaatiota ole, ei tule tietoa edelleenkään muilta kun jo ennestään aktiivisilta harrastajilta jotka koiriaan tuovat esille eri koemuodossa, testeissä ja kentille treenattavaksi.
Eero Lukkari kirjoitti: Miksi ulkomuodon tutkimiseen kannattaisi järjestää erillisiä tilaisuuksia, eikö meillä ole jo näyttelyt? Miksi luonteen tutkimiseen sitten ei kannattaisi järjestää tilaisuuksia? Ulkomuodolliset ominaisuudet sitä paitsi periytyvät huomattavasti voimakkaammin, eli sillä puolella pärjää melkein pelkkiin yksilöihin tuijottamalla.

Niimpä. Viittasin tuolla ulkomuodon erottamisella siihen, että nyt Talentissa on monta asiaa mukana. Jos halutaan saada tietoa ulkomuodosta, niin kun ilmeisesti halutaan jos tietoa kerätään, niin massat lähtee liikkeelle jos se erotetaan luonnejutuista ja tilaisuus on ilmainen. Silti menestystä ei välttämättä kannata odottaa.

Mun osalta keskustelu päättyy tähän. Ei muuta ku kampanjointi intoa :wink:

Re: Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Lähetetty: 08 Loka 2012 19:16
Kirjoittaja Eero Lukkari
No kiitos käydystä keskustelusta, olisin sitä voinut jatkaakin.

Minä olen esittänyt mielestäni selkeän ohjelman, miten käyttökoirajalostus saataisiin 2000-luvulle: Tietojen kerääminen tarkasti laaditulla arvioinnilla ja siitä ajan myötä indeksien laskentaan. Ehdotusta on joidenkin henkilöiden toimesta kritisoitu, mutta kukaan ei ole ehdottanut mitään muutakaan ratkaisua käyttökoirajalostuksen tuomiseksi nykyaikaan. Käyttökoirajalostus on tänä päivänä vielä hyvin pitkälti yksilöjalostusta, menestyjät astuvat paljon. Luonneominaisuuksien periytymisasteilla yksilöjalostuksella on vain hyvin vaikeaa saada tuloksia aikaan. Lonkkavian periytymisaste on huomattavasti suurempi kuin useimpien luonneominaisuuksien, mutta sitä ei silti pysty tehokkaasti vastustamaan yksilöjalostuksella.

Re: Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Lähetetty: 08 Loka 2012 19:52
Kirjoittaja Marko Kurkinen
Itse insinöörinä myös olen sitä mieltä että indeksit olisivat hyvä työkalu ominaisuuksien suhteen, varsinkin teoriassa.
Mutta tosiaan käytännössä homma ei ole helppoa. Monta asiaa pitäisi ratkaista.
- Mitä ominaisuuksia mitataan
- kuinka mitataan
- kuinka pisteytys määritetään
- kuinka määritetään periytymisasteet
- kuka/ketkä arvioinnit tekee
- kuinka saadaan arvionnit tasavertaisiksi eri yksittäisissä tapahtumissa
- jne..jne..
- ja ei vähäisimpänä KUINKA SAADA KOIRIA TAPAHTUMIIIN
En ole kovin tarkkaan perehtynyt luonneominaisuuksien periytymisasteesiin, mutta todennäköisesti ne ovat aika pieniä. Jos ne olisivat hyvin suuria, niin jalostus olisikin helppoa kun voisi suurinpiirtein vain tietää koiran vanhemmat.
Kun tarkastellaan pieniä periytymisasteita niin jotenkin pitäisi määrittää vielä sopiva varmuusluku jokaiselle laskettavalle indeksille. Tarkoittaa sitä että tietyllä kaavalla lasketaan testattujen sukulaisten määrästä ja sukulaissuhteesta varmuusluku indeksille. Kun puhutaan ominaisuuksista joiden periytymisaste on hyvin pieni, niin tarvitaan suuri joukko sukulaisten testituloksia että indeksin varmuus olisi riittävällä tasolla. Eli käytännössä jokaisella koiralla, jolle lasketaan varmuusasteen ylittävä indeksi, pitäisi olla ehkäpä vähintään kymmeniä sukulaisia testattuna. Hyvä kysymys onkin että miten nämä saadaan testeihin.

Re: Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Lähetetty: 09 Loka 2012 00:14
Kirjoittaja Birgitta Johansson
Pientä ajatuksenvirtaa aiheesta...

Jos testi olisi tarpeeksi edullinen, kasvattajat saisivat käytännössä kaikki kasvattinsa osallistumaan maksamalla testin. Itse olen toistaiseksi saanut kaikki kasvattini virallisiin kuviin, koska maksan ne. Toki moni kuvauttaisi muutenkin, mutta eivät varmaan kaikki. Joten toimii :).

Kasvattien testauttamista voisi sitten edellyttää esim. SPL-kasvattaja -statuksen säilyttämiseksi (kunhan testitilaisuuksia sitten jossain vaiheessa olisi varmasti tarpeeksi). (Samoin pitäisi edellyttää SPL-kasvattajilta terveystietojen julkistamista!). Ehkä pennun hintaan tulis muutaman kympin korotus, mutta ei liene kovin monelle ostajalle mikään kynnyskysymys.

Mahdollisesti SPL-maalimiehiä voisi hyödyntää luonteen arvioinneissa? Löytynee sellaisia, jotka lukevat taitavasti koiria, ja olisivat myös motivoituneita.

Re: Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Lähetetty: 10 Loka 2012 08:55
Kirjoittaja Johanna Sipiläinen
Minulla ku ois sellanen tuntuma, et tärkein ois vaikuttaa asenteisiin. Kuitenkin on tosiasia, et vain marginaalinen osa saksanpaimenen omistajista on harrastajia ja valmiita testaamaan, arvioimaan ja käyttämään koiriansa kokeissa. Eli olen monin kohdin samaa mieltä Miian kanssa. Kaikille on paljon tarjolla kaikkea, liikkeelle lähtö ja puskista esille astuminen lähtee asenteesta. Ensin taholta jolta itse kukakin koiransa ostaa, sitten siitä kuinka kaikki testit yms. markkinoidaan koiraa haluavalle henkilölle. Sekin on tosiasia, että SPL:n alaosastoissa harrastajat ovat pieni osa koko siitä massasta, joka tuolla metsissä ja toreilla kulkee saksanpaimenensa kanssa. Kuinka aiot tavoittaa nämä henkilöt?

Mahdollisesti ominaisuuksiin liitettävien indeksien aika on vasta, kun ihmisten asenne on jotain muuta kun: " ei tätä tarvii edes kuvata, kun tämä on meidän kotikoira". Ja näitähän riittää.

Näillä mietteillä, hauskaa päivää kaikille :)
-Johanna-

Re: Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Lähetetty: 10 Loka 2012 09:56
Kirjoittaja Marko Kurkinen
En tiedä meneekö ihan metsään mutta heitämpä kuitenkin.
Vime vuosina on rekisteröity keskimäärin noin 1900 uutta saksanpaimenkoiraa vuosittain. Keskimääräinen elinikä lienee jossakin 7-8 vuoden välissä.
Tästä voisi päätellä että Suomessa elelee noin reilut 14000 saksanpaimenkoiraa.
Liitossa on noin 4000 jäsentä. Joillakin omistajilla on kaksi koiraa joillakin jopa enemmän, tosin jäsenenä on myös perheenjäseniä vaikka perheessa olisi vain yksi tai jopa nolla koiraa. Eli voisiko sanoa että liiton jäseninä on karkeasti noin 30% saksanpaimenkoiran omistajista.

Ominaisuusarviointeja tehtiin viiden vuoden aikana noin 410 kappaletta, suurin osa näistä oli koiran omistajille ilmaisia.
Tämä 410 kappaletta on noin 3% kaikista Suomen elossa olevista saksanpaimenkoirista.

SPL-kokeissa meillä käy vuosittain noin 400 koiraa. Tämäkin on noin tuo 3% kokonaiskoiramäärästä. Monia koira käy kokeissa useana vuonna, ja uusia koiria on SPL-kokeissa vuosittain noin 200 kappaletta, eli noin 10% vuotuisesta rekisteröintimäärästä.

Näyttelyissä koiria käynee vuosittain noin 600 kappaletta. Eli tämä olisi noin reilut 4-5% kokonaiskoiramäärästä. Tässäkin pätee sama asia eli sama koira käy näyttelyssä useana vuonna, joten olisko näytelyissä uusia koiria vuosittain vaikka se 300 kappaletta, tämä vastaisi noin 15% vuoden rekisteröinneistä.

Edellä kirjoitetut luvut on aikalailla vain omasta päästä, joten vastuu on lukijalla. Mutta uskoisin suuruusluokan olevan suht suuntaa-antavia.

Re: Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Lähetetty: 10 Loka 2012 13:56
Kirjoittaja Rautiainen Sirpa
Tosta MH testistä sen verran, että yhden koiran kansa käyneenä siinä ei mun mielestä mitään järkeä jos viedään koulutettuja ja kouluttamattomia koiria, koska tulokset ei vertailukelpoisia : (

tossahan ei omistaja saa puhua mitään ja koulutettu koira ei tee mitään ilman lupaa... mulle ruottalainen tuomari sanoi, että hieno koira sulla tommosen haluisin itekkin, mutta tulokset kertoo sitten kuitenkin jotain ihan muuta, koska ruksit laitettiin sen mukaan mitä se koira teki, ei sen mukaan, että se luuli olevansa käskyn alla koko ajan vaikkei ollutkaan, eikä sitten tehnyt yhtään mitään ilman lupaa...