Demokratia liitossa

SPL:n tapahtumiin liittyvä oma tiedotus-, keskustelu- ja palautekanava.
Birgit Johansson

Re: Demokratia liitossa

Viesti Kirjoittaja Birgit Johansson »

Silleen tää on hassua minusta, että kun ao:n syyskokouksessa valitaan ne edustajat, he ovat seuraavaa kalenterivuotta varten. Jos haluais valita oman edustajansa pääliiton henkilövalintojen kannatuksen, tai vaikka jonkin esillä olevan asian takia, ni eihän se oikein ole mahdollista, koska seuraavan syksyn pääliiton asioista ei ole vielä mitään tietoa.. Vasta nyt tää asia mullekin selvis, vaik aikoinaan säännöt on tullut luettuakin. Mun mielestä edustajien "kausi" pitäisi olla syyskokouksesta seuraavan vuoden syyskokoukseen, eikä vuoden alusta se kalenterivuosi. Alaosastojen syyskokouksissa asiaa saisi puitua rivijäsenet sitten omalla edustajavalinnallaan, siis jos on varaa edustajissa... Tällöin mun mielestä tavallisen rivijäsenen kannalta demokratia toteutuisikin käytännössä parhaiten. Vastaisi vähän samaa ajatusta, kun ennen vanhaan antoi valtakirjan jollekulle, jos ajatustaan halusi kannattaa.

Mut, mä itekin kuulun pieneen ao:hon, eikä tästä koskaan ole ollut käytännössä ongelmaa, on puhuttu jotain, jos on tykännyt puhua. Sanon kans, et luotan valintoihinsa. Mut, jos ois isossa ao:ssa, ni en tiedä, oisko pienellä rivijäsenellä mahdollisuuksia, muuta kuin lähteä sitten ite pääkallopaikalle...
Marko Kurkinen
Viestit: 948
Liittynyt: 20 Huhti 1996 14:33
Paikkakunta: Oulunsalo

Re: Demokratia liitossa

Viesti Kirjoittaja Marko Kurkinen »

Birgitta Johansson kirjoitti:
Marko Kurkinen kirjoitti:Tästä täytynee olla eri hieman mieltä.
Sääntöuudistushan tehtiin muistaakseni alkuvuodesta 2002.
Liiton sivuilla on ollut toimiva keskustelupalsta ainakin vuodesta 1998 lähtien.
Löytyyköhän noita keskusteluja enää mistään? Olisi mielenkiintoista nähdä, onko asia siellä tuotu jäsenistön tietoon jotenkin. (Epäilen, koska muistaakseni hallituksen jäsenet alkoivat vasta joitakin vuosia sitten ylipäätään kirjoitella palstalle.)
Tarkistin asian ja vaikka itse keskusteluja ei olekaan tallessa niin Liiton julkaisu vuodelta 2002 tietää kertoa että
"Nyt tehty sääntömuutos on aiheuttanut paljon keskusteluja kentällä ja keskustelupalstallakin".
Joten tämäkin seikka puoltaa sitä että asia on tuotu jäsenistön tietoon ja siitä on keskusteltu.

Vuoden 2002 sääntömuutoksen demokraattisuutta puoltaa vielä sekin seikka ettei tälläisten asioiden läpimenoon vuosikokouksessa riitä pelkästään yksinkertainen enemmistö tai ehdoton enemmistö kokouksen äänimäärästä, vaan muutoksen läpimenoon tarvitaan 2/3 määräenemmistö.
Juha Puurunen
Viestit: 604
Liittynyt: 04 Joulu 2007 08:30

Re: Demokratia liitossa

Viesti Kirjoittaja Juha Puurunen »

Birgitta Johansson kirjoitti:Varmaan ne jäsenmäärät saa tänne huomiseksi, kun laittaa tänään mailia tai tekstaria menemään?
Tarkistin tilanteen ja alaosastojen jäsenmäärät pitää kaivella, niitä ei ole taulukoituna missään. Valitettavasti juuri nyt siihen työhön ei ole aikaa, mutta selvitellään. Samalla koetetaan luoda järjestelmä, jossa nämäkin tiedot löytyisi ajantasaisena liiton sivuilta.

Kun nyt tässä töiden keskellä on joutavaa aikaa niin teoretisoidaan vähän. Ennakkoon edustajiensa nimet on ilmoittanut 16 alaosastoa. Näistä 14:sta on kahden edustajan alaosastoja, eli edustavat alle 100 jäsenen alaosastoja. 2:lla on 3 edustajaa eli edustavat 101-200 jäsentä omaavia alaosastoja. Ennakkoon ilmoitettujen edustajien äänimäärä on siis alle 700 eli hieman vajaa 18% yksittäisten jäsenten mahdollisesta äänimäärästä. Alaosastojen keskikoko on alle 100 jäsentä. Laskennallisesti tuolla keskikoolla alaosastojen teoreettinen äänimäärä on noin 1900 eli hieman alle puolet yksittäisten jäsenten äänimäärästä. Teoretisoidaan vielä. Jaetaan kaikki liiton jäsenet olemassa oleviin alaosastoihin niin, että jokaiseen alaosastoon tulee yli 200 jäsentä. Jokaisella 47 alaosastolla on tällöin 4 edustajaa eli 80 ääntä. Tällöin alaosastojen äänimäärä olisi 3760. Eli nykyisellä jäsen- ja alaosastomäärällä on jokatapauksessa yksittäisillä jäsenillä äänienemmistö.

-Juha
Marko Kurkinen
Viestit: 948
Liittynyt: 20 Huhti 1996 14:33
Paikkakunta: Oulunsalo

Re: Demokratia liitossa

Viesti Kirjoittaja Marko Kurkinen »

Eli siis vaikka koko tulevan syysedustajainkokouksen teoreettinen äänimäärä:
- noin 1950 alaosastoääntä
- ja jos maksaneita henkilöjäseniä meillä olisi syysedustajainkokouspäivänä vaikka noin 3700 kpl
-> yhteensä noin 5650 ääntä.

Koko kokouksen äänimäärästä henkilöjäsenillä on noin 65.5%
ja alaosastoedustajilla vain 34.5%
Eli voisiko sanoa että liitossa valtaa käyttää henkilöjäsenet ja alaosastoedustajat ovat vähemmistössä.
Tämän vuosikokouksessa olevan ylivoimaisen ääntenenemmistön lisäksi nämä samat henkilöjäsenet ovat päässeet määräämään vielä nämä alaosastoedustajatkin demokraattisesti alaosastojen kokouksissa.
Se onkin sitten eri asia jos ei vaivaudu paikalle tulemaan ja äänestämään.
Tosin en haluaisi olla ääntenlaskijana jos edellä kuvatun kaltainen kokous joskus sattuisi paikalle tulemaan :)
Birgitta Johansson
Viestit: 165
Liittynyt: 06 Joulu 2007 01:41
Viesti:

Re: Demokratia liitossa

Viesti Kirjoittaja Birgitta Johansson »

No nyt on kyllä niin pelkkää teoreettista lukujen pyörittelyä ja luvutkin ns. hatusta, että ihan turhahan tuollaisen pohjalta on edes keskustella. Vaikka numeroita kuinka kääntäisi ja vääntäisi ja yrittäisi saada mustan näyttämään valkoiselta, niin jokainen ymmärtää käydyn keskustelun perusteella, että nykyinen käytäntö on kelvoton ja todella kaukana demokraattisesta päätöksenteosta. Kuten Juha itsekin aiemmassa viestissään jo totesi.

Eikä nuo pyörittelyt tietenkään myöskään vastaa kysymykseen siitä, onko ja paljonko niitä alle 40 jäsenen alaosastoja, jolloin edes teoreettisesti ne kaksi edustajaa voisi edustaa alaosaston jäseniä.

Ja tämä "Nyt tehty sääntömuutos on aiheuttanut paljon keskusteluja kentällä ja keskustelupalstallakin" voi tarkoittaa vaikka sitä, että keskustelua on ollut lähinnä jälkeenpäin.

Siinä ajassa kun noita laskelmia ja selvityksiä on tehnyt, olisi ne alaosastojen jäsenmäärät kyllä jo hyvinkin selvittänyt. Varmaan olis helposti saanut kun olis laittanut ryhmämailin tai -tekstarin jokaiselle alaosastolle menemään. Eiköhän alaosaston jäsenvastaava aika nopsaan tiedä, paljonko niitä jäseniä on.

Vielä ehtii lauantaihin mennessä, jos vaan haluaa.

Edelleen ihmettelen sitä, että jos "alaosastot on liiton toiminnan perusta" (Juhan sanoin), niin miten ihan perustietojen saaminen niistä voi olla näin vaikeaa? Olen kysynyt samaa asiaa viimeksi keväällä 2010, enkä silloinkaan saanut vastausta. Kuinka kauan se etsiminen oikein kestää?

Lainaan tässä kirjoitustani 29.4.2010:
"Olisi hyvä saada liitolta listaus alaosastojen jäsenmääristä sekä siitä, kuinka moni näistä ei omista saksanpaimenkoiraa. Asia on siksikin oleellinen, että liiton vuosikokouksessa alaosaston edustajan äänimäärän ratkaisee alaosaston jäsenmäärä. Eihän voi olla niin, että muunrotuisten koirien omistajat pääsevät tällä tavoin vaikuttamaan esim. saksanpaimenkoiran jalostusta koskeviin äänestyksiin."

Tämä lainauksessa oleva kysymys muunrotuisten omistajista on myös yksi asia, johon haluaisin edelleen vastauksen.

Vai kyselenkö taas 2,5 vuoden päästä uudelleen?

Aika vähälle huomiolle on jäänyt tässä myös se, että alaosaston henkilöjäsen saa äänestää valtakirjalla, mutta liiton "tavallinen" jäsen ei. Oikeudenmukaista kai olisi, että jokaisella yhdistyksen henkilöjäsenellä olisi oikeus äänestää samalla tavalla? Eli joko olemalla itse paikalla tai antamalla valtakirjan, tai sitten valtakirjoja ei hyväksyttäisi keneltäkään. Onkohan varmasti yhdistyslain mukaista, että henkilöjäsenet eivät ole tässä asiassa yhdenvertaisia? Entä sanooko yhdistyslaki jotain tästä jäsenyhdistysten (= alaosastojen) käytössä olevasta äänimäärästä vs henkilöjäsenet? Alkoi oikein toden teolla kiinnostaa, koska järjestelmä on kyllä todella erikoinen.

t. Birgitta
Juha Puurunen
Viestit: 604
Liittynyt: 04 Joulu 2007 08:30

Re: Demokratia liitossa

Viesti Kirjoittaja Juha Puurunen »

Birgitta Johansson kirjoitti:Onkohan varmasti yhdistyslain mukaista, että henkilöjäsenet eivät ole tässä asiassa yhdenvertaisia? Entä sanooko yhdistyslaki jotain tästä jäsenyhdistysten (= alaosastojen) käytössä olevasta äänimäärästä vs henkilöjäsenet? Alkoi oikein toden teolla kiinnostaa, koska järjestelmä on kyllä todella erikoinen.

t. Birgitta
Liiton säännöt on aikoinaan valmistelu vaiheessa ennakkotarkistettu ja päätöksen jälkeen hyväksytty asianmukaisesti Patentti- ja rekisterihallituksella. Alkuperäisen edustajisto muutoksen jälkeen sääntöjä on kertaalleen muutettu ja myös tuolloin ne on tarkistettu PRH:ssa. En ole lakiasiantuntija vaan luotan tässä kohtaa viranomaisten tekemiin tarkistuksiin, joiden mukaan SPL:n säännöt ovat yhdistyslainmukaiset.

-Juha
Marko Kurkinen
Viestit: 948
Liittynyt: 20 Huhti 1996 14:33
Paikkakunta: Oulunsalo

Re: Demokratia liitossa

Viesti Kirjoittaja Marko Kurkinen »

Näyttää siltä että keskustelu alkaa hieman mennä eipäs-juupas jutusteluksi ja siksi hyppään kelkasta pois.

Kommentoin kuitenkin vielä.

On totta että itsekin pyörittelin teoreettisisa lukuja, ja hyvin pitkälle siksi että juuri teoreettisia lukuja kysyttiin.
Luvut ovat tietenkin arvio, mutta ei nyt ihan hatusta, kyllä ne aika tarkkkoja ovat. Ihan tarkkaa määrää ei varmaan kukaan voi tietää, koska ainakaan minä en osaa ennustaa montako uutta jäsentä esim ensi viikolla liittyy SPL:ään. Myöskään jos mietitään koko systeemin hyvyyttä, niin en näe merkitystä onko tarkka alosastojen äänimäärä 1940 vaiko 1980, suuruusluokka on kuitenkin hyvin lähellä tuota. Ja nämä luvuthan vaihtuu joka tapauksessa joka kokoukseen erilaisiksi. Lukujen tarkkuus on mielestäni riittävällä tasolla.

Tulemme käsittelemään lisätietojen lisäyksen alaosastojen tietoihin liiton sivulle, ja pyritään että esim jäsenmäärät ja jotakin muutakin jatkossa löytyisi liiton alaosastosivuilta.

Myös viittaus aikoinaan käytyihin keskusteluihin mielestäni vain osoitti että asia on silloin kiinnostanut porukkaa yleisesti ja siitä on keskustelu, aivan varmasti etukäteen ja myös jälkikäteen. Tämäkin lähti vain siitä että ensin viitattiin ettei keskustelupastaa edes olisi ollut olemassa ja asia olisi jotenkin "salaa" tuotu esille.

Liiton säännöissä ei mitenkään vaadita omistamaan tiettyä rotua, tai omistamaan edes koiraa. Osalla jäsenistä on pelkästään kissa, osalla puudeli, osalla ei mitään, ja he ovat silti tasavertaisia äänestämään edustajainkokouksissa.

Myös tuo vihjaus että säännöt eivät olisi lainmukaisia kuulostaa aika oudolle. Rekisteröityjen yhdistysten säännöt ja muut asiat tarkistetaan patentti- ja rekisterihallituksessa ammattilaisten voimin. Jos he eivät pysty tätä asiaa tekemään oikein, niin en tiedä minkä tahon nämä säännöt pitäisi aina hyväksyä.
Ilkka Haapaniemi
Viestit: 3
Liittynyt: 24 Elo 2012 15:00

Re: Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Viesti Kirjoittaja Ilkka Haapaniemi »

Eero Lukkari kirjoitti:...ketään täysjärkistä ihmistä ei varmasti kiinnosta tulevaisuudessa asettua ehdolle...
:wink: :D
Kari Salkosalo
Viestit: 257
Liittynyt: 07 Joulu 2007 12:50

Re: Demokratia liitossa

Viesti Kirjoittaja Kari Salkosalo »

Aina on valitetu ja "spekuloitu" äänestyskäyttäytymisestä. Käytöväki valitti ennen, kun näytelyväki sai mobilisoitua äänestäjänsä kokoukseen, että tulos on "vääristynyt" kun käyttöväkeä puuttui kokouksista. Nyt valitetaan, kun "alaosastoilla" on muka liikaa valtaa, vaikka todettiin että itseasiassa
henkilöjäsenillä on äänimonopoli.

Turha se on "kitistä" jos ei saa "joukkoja" liikkeele äänestämään.Tulos on sen mukainen, minkä verran on äänestäjiä, ja mitä asiaa he kannatavat :D Ainoa asia, mikä juttua voisi muuttua, on "sähköinen" äänestys. Silloin olisi todellisia ääniä enemmän pelissä,ja aktiivisuus korkeampi.

T:Salkkis
Birgitta Johansson
Viestit: 165
Liittynyt: 06 Joulu 2007 01:41
Viesti:

Re: Demokratia liitossa

Viesti Kirjoittaja Birgitta Johansson »

Kari Salkosalo kirjoitti: Nyt valitetaan, kun "alaosastoilla" on muka liikaa valtaa, vaikka todettiin että itseasiassa henkilöjäsenillä on äänimonopoli.

Turha se on "kitistä" jos ei saa "joukkoja" liikkeele äänestämään.Tulos on sen mukainen, minkä verran on äänestäjiä, ja mitä asiaa he kannatavat :D Ainoa asia, mikä juttua voisi muuttua, on "sähköinen" äänestys. Silloin olisi todellisia ääniä enemmän pelissä,ja aktiivisuus korkeampi.

T:Salkkis
Jos kuitenkin pysytään ihan käytännön tilanteessa ja esimerkissä tän "joukkojen" mobilisoinnin ja vaikuttamismahdollisuuksien osalta. Joka siis olis se, että esimerkiksi sinä ja minä satuttais olemaan eri mieltä jostain tärkeästä asiasta, ja pitäisi saada kokoukseen äänestäjiä näkökantamme tueksi.

Mä olisin toinen alaosastoni edustajista, ja yhdessä sen toisen kanssa me otetaan kokoukseen mukaan naapurialaosaston samanmieliset edustajat. Näin meitä on neljä, ja meillä käytössä alaosastoäänet + omamme, sekä alaosastomme 200 samanmielisen jäsenen henkilökohtaiset äänet valtakirjoilla, eli 80+4+200 ääntä. Me ajellaan iloisesti rallatellen kokoukseen yhdellä autolla kimppakyydillä taskussa 284 ääntä.

Sä sen sijaan et kuulu alaosastoon, ja olet hikihatussa kerännyt ja organisoinut liikkeelle ympäri Suomen 6 täyttä bussilastillista kokousväkeä (tai 71 henkilöautoa, jos kaikissa 4 jäsentä), jotta voisit äänestyksessä vaikuttaa. Olisko kiva ja tuntuisko reilulta?

No, sun mielestä siis tuntuu, mun mielestä ei, mikäs siinä. Tästä ollaan eri mieltä.

Sähköisestä äänestyksestä sen sijaan ei.

t. Birgitta
Marko Kurkinen
Viestit: 948
Liittynyt: 20 Huhti 1996 14:33
Paikkakunta: Oulunsalo

Re: Demokratia liitossa

Viesti Kirjoittaja Marko Kurkinen »

Birgitta Johansson kirjoitti:Näin meitä on neljä, ja meillä käytössä alaosastoäänet + omamme, sekä alaosastomme 200 samanmielisen jäsenen henkilökohtaiset äänet valtakirjoilla, eli 80+4+200 ääntä. Me ajellaan iloisesti rallatellen kokoukseen yhdellä autolla kimppakyydillä taskussa 284 ääntä.
Marko Kurkinen kirjoitti: Alaosastojen edustajat ovat voineet edustaa saman alaosaston muita edustajia valtakirjalla. Henkilöjäsenellä ei ole ollut oikeutta olla edustettuna valtakirjalla.
Birgitta Johansson
Viestit: 165
Liittynyt: 06 Joulu 2007 01:41
Viesti:

Re: Demokratia liitossa

Viesti Kirjoittaja Birgitta Johansson »

Marko Kurkinen kirjoitti: Alaosastojen edustajat ovat voineet edustaa saman alaosaston muita edustajia valtakirjalla. Henkilöjäsenellä ei ole ollut oikeutta olla edustettuna valtakirjalla.
[/quote]

Aivan, niin onkin, kiitti! Säännöistä saa helposti väärän käsityksen asiasta, vaikka noinhan siinä sanotaan: "Alaosaston edustaja voi valtakirjalla edustaa muita saman alaosaston edustajia". Toi jälkimmäinen edustaja mun päässä kääntyi jäseneksi.

No, siispä autossani matkustaa "vain" ne 84 ääntä (tai 105, jos auto on täynnä), jolloin Salkin porukka mahtuu nippanappa kahteen bussiin, tai 21 autoon :). Kun me sitten saadaankin muutama edustaja lisää toiseen autoon, mikä selviää muutama päivä ennen kokousta, niin aika nopsaan pitää Salkin hommata täyteen 4 bussia/42 autoa :D.
Kari Salkosalo
Viestit: 257
Liittynyt: 07 Joulu 2007 12:50

Re: Demokratia liitossa

Viesti Kirjoittaja Kari Salkosalo »

Näin se asia tietysti on, kuten Birgitta tuossa ansiokkaasti kertoi. Tarkoitin edellisellä kannanotollani vain sitä, että niillä eväillä on mentävä, jotka ovat hallussani. Siis "pelattava" niillä säännöillä, jotka ovat vallalla. Toki myönnän epäsuhdan, mutta aina niitä epäsuhtia on olemassa, oli järjestelmä mikä tahansa. Itse kritisoin enemmän sitä, että hallitus ei joudu käytännössä mitenkään vastuuseen, jos ei toimikaan yleiskokouksen "ohjeistuksen" mukaisesti.

T:Salkkis
Vastaa Viestiin