Demokratia liitossa

SPL:n tapahtumiin liittyvä oma tiedotus-, keskustelu- ja palautekanava.
Birgitta Johansson
Viestit: 165
Liittynyt: 06 Joulu 2007 01:41
Viesti:

Demokratia liitossa

Viesti Kirjoittaja Birgitta Johansson »

Mä voisin äänestääkin, jos tuntisin yhtään paremmin. Kannatan nopeaa toimintaa, ja vaikutat aikaansaavalta ja fiksulta ihmiseltä.

Luulen, että porukkaa närästää lähinnä tapa, jolla asiat on tuotu esiin. (Yleensä väki loukkaantuu, jos kertoo tekevänsä asiat paremmin kuin joku toinen :D).

Tosin ei ole kokoukset kiinnostaneet sen jälkeen kun SPL:n äänestyskäytäntö muuttui ihan käsittämättömäksi, eli niin, että alaosastoijen edustajilla on kymmenittäin ääniä per äänestys, ja valtakirjalla äänestäminen kiellettiin. Yksittäisen jäsenen äänen merkitys on tässä systeemissä liian minimaalinen. Ei oo mun käsitys demokraattisesta tavasta hoitaa asioita.

Vai onko käytäntö muuttunut, kun joku kirjoitti aiemmin päivän aikataulusta, ja siinä mainittiin "valtakirjojen tarkastus"?
Marko Kurkinen
Viestit: 948
Liittynyt: 20 Huhti 1996 14:33
Paikkakunta: Oulunsalo

Re: Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Viesti Kirjoittaja Marko Kurkinen »

Birgitta Johansson kirjoitti: Vai onko käytäntö muuttunut, kun joku kirjoitti aiemmin päivän aikataulusta, ja siinä mainittiin "valtakirjojen tarkastus"?
Ei ole käytäntö muuttunut pitkään aikaan. Alaosastojen edustajat ovat voineet edustaa saman alaosaston muita edustajia valtakirjalla. Henkilöjäsenellä ei ole ollut oikeutta olla edustettuna valtakirjalla.
Yksittäisellä jäsenellä on kuitenkin joitakin oikeuksia jotka ovat yhdenvertaisia kaikkiin kokousedustajiin. Eräs tälläinen on puheoikeus, jos jollakin yksittäsellä henkilöjäsenellä on kokouksessa hyin perusteltu kannanotto siitä miksi asiat kannattaisi tehdä jollakin tavalla, tai miksi niitä ei kannatta näin tehdä, niin hän puheoikeudellaan voi vaikuttaa merkittävästikin päätöksiin.
Juha Puurunen
Viestit: 604
Liittynyt: 04 Joulu 2007 08:30

Re: Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Viesti Kirjoittaja Juha Puurunen »

Eero Lukkari kirjoitti:Kirjoitin aikoinaan, että voin asettua ehdolle "jos ajatuksillani on kannatusta". Koska sitä ei näy löytyvän, en tule asettumaan ehdolle.

Haluaisin kuitenkin kysyä minua kritisoineilta henkilöiltä yhden kysymyksen: Oletteko ajatelleet, että jos ehdokkaana saa näin kovaa kritiikkiä jo ennen valintaa niin ketään täysjärkistä ihmistä ei varmasti kiinnosta tulevaisuudessa asettua ehdolle? Nytkään talousvastaavan paikalle ei ole ketään ehdolla.
Älä, Eero, heitä kirvestä kaivoon. Kritiikki, mitä olet saanu osaksesi, ei ole ollut sen suurempaa kuin mitä saat jos tulet valituksi. Itseasiassa suurin osa saamastasi palautteesta on ollut pelkkää vastarintaa, vailla varsinaista kritiikkiä. Valitettavasti hallitustyöhön näyttää nykyisin kuuluvan kiinteänä osana voimakas vastarinta, useimmiten vailla vaihtoehtoista toimintamallia. Sinä olet sellaista pyrkinyt esittämään, mistä hatun nosto vaikka tiedänkin ettet sitä kaipaa :)
Birgitta Johansson kirjoitti:Tosin ei ole kokoukset kiinnostaneet sen jälkeen kun SPL:n äänestyskäytäntö muuttui ihan käsittämättömäksi, eli niin, että alaosastoijen edustajilla on kymmenittäin ääniä per äänestys, ja valtakirjalla äänestäminen kiellettiin. Yksittäisen jäsenen äänen merkitys on tässä systeemissä liian minimaalinen. Ei oo mun käsitys demokraattisesta tavasta hoitaa asioita.
Demokratian toteutumisesta tällä mallilla olen erimieltä Birgitan kanssa. Alaosastot on liiton toiminnan perusta. Alaosastoissa tapahtuu valtaosa rivijäsentä hyödyttävästä toiminnasta. On luonnollista, että niillä on myös selkeästi valtaa päätettäessä liiton toiminnasta. Alaosastoissa on jäsenenä yli puolet kaikista liiton jäsenistä, eikö demokratiaan nimenomaan kuulukin silloin suuri vaikutusmahdollisuus?

-Juha
Birgitta Johansson
Viestit: 165
Liittynyt: 06 Joulu 2007 01:41
Viesti:

Re: Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Viesti Kirjoittaja Birgitta Johansson »

Juha Puurunen kirjoitti:Demokratian toteutumisesta tällä mallilla olen erimieltä Birgitan kanssa. Alaosastot on liiton toiminnan perusta. Alaosastoissa tapahtuu valtaosa rivijäsentä hyödyttävästä toiminnasta. On luonnollista, että niillä on myös selkeästi valtaa päätettäessä liiton toiminnasta. Alaosastoissa on jäsenenä yli puolet kaikista liiton jäsenistä, eikö demokratiaan nimenomaan kuulukin silloin suuri vaikutusmahdollisuus?
-Juha
Jos samaa ideologiaa toteutettaisiin koko yhteiskunnassa, niin puolueiden, kunnallisten hallintoelimien, ammattiliittojen, urheiluseurojen ja erilaisten yhdistysten jäsenillä, koulujen ja terveyskeskusten henkilökunnalla jne. olisi vaaleissa kymmenittäin ääniä käytettävänään tavalliseen kansalaiseen verrattuna, koska "siellä tapahtuu valtaosa rivijäsentä hyödyttävästä toiminnasta". Kenen mielestä tämä olisi oikein?

Ymmärtääkseni on vielä niin, ettei alaosastoissa ole juurikaan tapana järjestää jäsenistölle mahdollisuutta vaikuttaa edustajiensa äänestyskäyttäytymiseen tai tekemisiin, kuten Saku ry:n liittymissotkuissa viimeksi tuli esiin. Alaosastojen edustajien äänimäärä on vain suoraan suhteessa niiden jäsenmäärään ilman sen kummempia velvoitetta jäsenistön kuulemisen suhteen.

Käytännössä nykyinen järjestelmä keskittää vallan erittäin pienelle joukolle liiton jäsenistöstä, eli alaosastojen toimihenkilöille. Ei sillä etteikö rodun kannalta hyviä päätöksiä voitaisi saada näin aikaan, mutta systeemi, jolla siihen pyritään ei vaan ole oikea.

Ihan samalla tavalla kuin normijäsenellä nyt on Markon mainitsema puheoikeus, niin alaosastojen edustajilla olisi normaalikäytännössä kokouksissa puheoikeus, ja jos asia on hyvin perusteltu, vaikutusmahdollisuudet olisivat suuret. Mutta silloin jokainen liiton jäsen olisi tasa-arvoisessa asemassa oman rodun asioista päätettäessä.

Nykykäytännön todellinen tarkoitus lienee ollut se, mikä nyt omallakin kohdallani toteutuu, eli se ettei kukaan rivijäsen viitsi enää lähteä kokouksiin, koska vaikutusmahdollisuudet siellä ovat mitättömät. Näin valta on saatu keskitetyksi entistä enemmän alaosastojen johtohenkilöille.

Esimerkiksi kasvattajilla, joilla yleensä ei ole mahdollisuutta/aikaa olla alaosastonsa aktiiveja, ja jotka kuitenkin lienevät se kaikkein tärkein asia koko rodun olemassaololle, ei tällä hetkellä ole yksittäistä ääntään käyttämällä mitään mahdollisuuksia osallistua oman rotunsa päätöksentekoon. Onko tämä oikein?

Koko liiton rakenne on sikäli hieman outo, että jäseninä voi nykyään olla sekä yhdistyksiä (alaosastot) että henkilöjäseniä.
Marko Kurkinen
Viestit: 948
Liittynyt: 20 Huhti 1996 14:33
Paikkakunta: Oulunsalo

Re: Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Viesti Kirjoittaja Marko Kurkinen »

Ihan hyviä kommentteja puolin ja toisin. Tästä asiasta voi varmasti olla montaa eri mieltä.
Sen lisäksi ettei henkilöjäseniä ole suuria määriä vuosikokouksissa, niin on myös sanottava ettei siellä ole ollut edes alaosaston edustajia useinkaan kovin montaa.
Jos oikein muistan, niin jokunen vuosi sitten ollessani alaosaston edustaja, minulla taisi yksin olla noin 20% koko kokouksen äänimäärästä käytössäni, kun oli pari valtakirjaa vielä takataskussa.
Säännöthän ei tosiaan velvoita alaosaston edustajia mitenkään kuulemaan alaosaston jäseniä tai edes alaosaston johtokuntaa päätettävien asioiden osalta. Jokainen alaosaston edustaja voi kokouksessa äänestää täysin oman henkilökohtaisen mielen mukaan.

Alaosastojen vuosikokoukset ovat myös yksi paikka missä (ainakin teoriassa) henkilöjäsenet voivat vaikuttaa liiton vuosikokousten päätöksiin, koska alaosastoedustajat valitaan siellä ja jokaisella jäsenellä on siellä tasavertainen valta valita haluamansa henkilö edustajaksi liiton vuosikokoukseen.

Tämä toki olisi oma keskusteluaiheensa eikä kuulu tähän luonnearvion taustaselvitykseen, mutta ehkä asia olisi pohtimisen arvoinen, varsinkin siltä osin kuinka kokouksiin saataisiin mahdollisimman laaja ja paras edustus tekemään päätökset.
Birgitta Johansson
Viestit: 165
Liittynyt: 06 Joulu 2007 01:41
Viesti:

Re: Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Viesti Kirjoittaja Birgitta Johansson »

Marko Kurkinen kirjoitti:Ei ole käytäntö muuttunut pitkään aikaan. Alaosastojen edustajat ovat voineet edustaa saman alaosaston muita edustajia valtakirjalla. Henkilöjäsenellä ei ole ollut oikeutta olla edustettuna valtakirjalla.
Selvennykseksi äänestyskäytäntöön vielä niille, jotka eivät sitä tunne.

Alaosaston edustajalla on liiton kokouksissa aina käytössään 20 "alaosastoääntä". Tämän lisäksi alaosaston jäsenet siis voivat antaa henkilökohtaisen äänen valtakirjalla. Näin ollen aktiiviset alaosastolaiset antavat valtakirjan, passiiviset eivät. Tällöin käytännössä on niin, että alaosaston edustaja 21 äänellään (oma + 20 passiivisten alaosastoääntä) äänestää oman mielensä mukaisesti ikäänkuin edustaen noita 20 passiivista jäsentä. Oikeassa demokratiassahan noiden passiivisten äänet jäisivät antamatta.

Toisen ääripään kuvitteellinen vaihtoehto nykytilanteessa olisi se, että kaikki alaosaston jäsenet antavat valtakirjan, jolloin nuo 20 alaosastoääntä edustavat taaskin pelkästään ko. edustajan henkilökohtaista näkemystä.

Näin ollen siis nykykäytännössä alaosastojen yksittäiset 47 edustajaa hallinnoivat kokouksissa 987 ääntä, jotka siis annetaan heidän henkilökohtaisen mielipiteensä mukaisena. (Laskettu sen mukaan, että 47 alaosastolla olisi kaikilla vain yksi edustaja. Suuremmillahan niitä on kaksi tai enemmän, eli luvut ovat vieläkin suuremmat). Eli käytännössä noin 50 ihmistä päättää, mitä liitossamme tapahtuu.

Tämä ei ole oikein. Yhdistyslain periaatteiden mukaisesti jokaisella yhdistyksen jäsenellä tulee olla mahdollisuus vaikuttaa yhdistyksen kokouksissa.

Joku hallituksesta varmaan vahvistaa tai korjaa, olenko tulkinnut liiton sääntöjä oikein?
Juha Puurunen
Viestit: 604
Liittynyt: 04 Joulu 2007 08:30

Re: Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Viesti Kirjoittaja Juha Puurunen »

Voisiko Marko eriyttää tämän demokratia liitossa osan omaksi ketjuksi?

-Juha
Marko Kurkinen
Viestit: 948
Liittynyt: 20 Huhti 1996 14:33
Paikkakunta: Oulunsalo

Re: Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Viesti Kirjoittaja Marko Kurkinen »

Birgitta Johansson kirjoitti: Näin ollen siis nykykäytännössä alaosastojen yksittäiset 47 edustajaa hallinnoivat kokouksissa 987 ääntä, jotka siis annetaan heidän henkilökohtaisen mielipiteensä mukaisena. (Laskettu sen mukaan, että 47 alaosastolla olisi kaikilla vain yksi edustaja. Suuremmillahan niitä on kaksi tai enemmän, eli luvut ovat vieläkin suuremmat). Eli käytännössä noin 50 ihmistä päättää, mitä liitossamme tapahtuu.
Sen verran korjausta tähän etta kaikilla alaosastoilla on vähintään se kaksi edustajaa, suuremmilla yli sadan jäsenen alaosastoilla, kolme edustajaa. Eli kaikki edellä mainitut luvut pitää kertoa kahdella.
Birgitta Johansson
Viestit: 165
Liittynyt: 06 Joulu 2007 01:41
Viesti:

Re: Vaalikampanja osa 2: Luonnearvioinnin taustaselvitys

Viesti Kirjoittaja Birgitta Johansson »

Marko Kurkinen kirjoitti:
Birgitta Johansson kirjoitti: Näin ollen siis nykykäytännössä alaosastojen yksittäiset 47 edustajaa hallinnoivat kokouksissa 987 ääntä, jotka siis annetaan heidän henkilökohtaisen mielipiteensä mukaisena. (Laskettu sen mukaan, että 47 alaosastolla olisi kaikilla vain yksi edustaja. Suuremmillahan niitä on kaksi tai enemmän, eli luvut ovat vieläkin suuremmat). Eli käytännössä noin 50 ihmistä päättää, mitä liitossamme tapahtuu.
Sen verran korjausta tähän etta kaikilla alaosastoilla on vähintään se kaksi edustajaa, suuremmilla yli sadan jäsenen alaosastoilla, kolme edustajaa. Eli kaikki edellä mainitut luvut pitää kertoa kahdella.
Kiitos, näin on!

Lisää SPL:n käytännöstä vielä yhteiskuntaan siirrettynä:

Tällä nykymallilla siis esim. opettajilla, lääkäreillä, urheiluvalmentajilla, ammattiliittojen ja puolueiden aktiiveilla jne. olisi vaaleissa 20 henkilökohtaista ääntä (yhdellä tai kahdella aina 100 asiakasta/jäsentä konti). Tekisivät sitten omaa työkenttäänsä suosivia päättöksiä aika helposti. Reilua?
Marko Kurkinen
Viestit: 948
Liittynyt: 20 Huhti 1996 14:33
Paikkakunta: Oulunsalo

Re: Demokratia liitossa

Viesti Kirjoittaja Marko Kurkinen »

Totta varmaan tuokin, mutta yhtä hyvin voisi ajatella Suomen demokratiaa.
Koko maa on jaettu 15 vaalipiiriin (alaosastoon) ja jokaisesta vaalipiiristä asukasluvun (ao:n jäsenmäärän) mukaan kunkin vaalipiirin asukkaat (alaosaston jäsenet) valitsee eduskuntaan (vuosikokousedustajistoon) 200 edustajaa. Nämä kaikkien kansalaisten tasavertaisesti valitsemat edustajat sitten päättävät asioista seuraaviin vaaleihin saakka. Yhtä hyvin voisi kysyä että onko reilua että Suomessa 200 ihmistä päättää 5 miljoonan ihmisen asiat.
Nojoo, tietenkään tilanne ei ihan sama ole mutta kuitenkin...

Samoin Birgitan esimerkki ontuu siinä mielessä hieman että lääkäreitä, opettajia, jne.. ei valitse kyseisen alueen asukkaat vaaleilla demokraattisesti, kuten alaosastojen edustajien valinta tapahtuu.

Alaosastoedustajan ei välttämättä tarvitse olla mikään alaosaston aktiivi. Riittää että joku kasvattaja kerran vuodessa raahautuu alaosaston vuosikokoukseen jossa sitten vakuuttaa alaosaston jäsenet että hän on hyvä henkilö edustamaan alaosastoa liiton vuosikokouksissa. Käytännössä tietenkin aktiivinen henkilö tulee helpommin valittua erilaisiin tehtäviin kuin ei-aktiivinen.

Voisi myös teoriassa ajatella jopa toisinpäin. Rivijäsenille asia on tehty helpoksi vaikuttaa liiton vuosikokouksen päätöksiin koska he voivat tehdä sen välillisesti omassa alaosastossaan äänestämässä sopivaa henkilöä alaosaston edustajaksi, eikä näin kaikkien rivijäsenten tarvitse erikseen tulla pitkän matkan päähän vuosikokoukseen.

Ja sanottakoon vielä että itsellä ei tähän kyseiseen asiaan ole mitään suurempia intohimoja tai mielipiteitä, kunhan vain heittelin joitakin ajatuksia keskustelun sekaan :)
Eero Lukkari

Re: Demokratia liitossa

Viesti Kirjoittaja Eero Lukkari »

Edellä käsitellyn lisäksi toinen demokratiavajetta SPL:ssä aiheuttava seikka on se, että lähes kaikki päätökset tekee hallituksessa muutama ihminen. Edustajainkokouksissa tehdään lähinnä ne päätökset, jotka on pakko tehdä siellä. Jos edustajainkokouksissa tehtäisiin enemmän päätöksiä, ihmisiä kiinnostaisi luultavasti enemmän osallistua niihin.
Birgitta Johansson
Viestit: 165
Liittynyt: 06 Joulu 2007 01:41
Viesti:

Re: Demokratia liitossa

Viesti Kirjoittaja Birgitta Johansson »

Marko Kurkinen kirjoitti:Totta varmaan tuokin, mutta yhtä hyvin voisi ajatella Suomen demokratiaa.
Koko maa on jaettu 15 vaalipiiriin (alaosastoon) ...

--.Samoin Birgitan esimerkki ontuu siinä mielessä hieman että lääkäreitä, opettajia, jne.. ei valitse kyseisen alueen asukkaat vaaleilla demokraattisesti, kuten alaosastojen edustajien valinta tapahtuu.
Tuo näkökulma taas ontuu heti lähtökohtaisesti siinä, että vaalipiirit eivät ole toiminnallisia yksiköitä, joissa tapahtuisi "valtaosa rivijäsentä hyödyttävästä toiminnasta", kuten Puurunen asian ilmaisi. Siksi mulla nuo käytännön esimerkit, joiden kautta demokratian puute kyllä avautuu omasta mielestäni aika hyvin.
Juha Puurunen
Viestit: 604
Liittynyt: 04 Joulu 2007 08:30

Re: Demokratia liitossa

Viesti Kirjoittaja Juha Puurunen »

Demokratiavaje taitaa aiheutua alaosaston toiminnasta, jos edustajia ei evästetä ennen liiton kokouksia. Muistan edelleen kuin eilisen päivän liiton vanhoilla säännöillä, ääni/jäsen, käydyt kokoukset. Demokratia ei noissa kokouksissa toteutunut yhtään sen paremmin/huonommin kuin nytkään. Aktiiviset alaosastot ajattivat kokouksiin busseilla omat ihmisensä ja passiiviset loisti poissaolollaan. Sääntömuutoksen myötä samat alaosastot on edustettuina ja samat loistaa poissolollaan. Demokratian painopiste hieman valui kohti pohjoista kun kokouspaikan lähiseudulta tulleet yksittäiset jäsenet on jääneet pois. En ihan purematta niele myöskään kasvattajan vaikutusvallan vähenemistä. Varsin isossa osassa alaosastoja kasvattajilla on toiminnalle suuri merkitys, moni on kasvattajan alunperin perustamakin.
Birgitta Johansson
Viestit: 165
Liittynyt: 06 Joulu 2007 01:41
Viesti:

Re: Demokratia liitossa

Viesti Kirjoittaja Birgitta Johansson »

Juha Puurunen kirjoitti:Muistan edelleen kuin eilisen päivän liiton vanhoilla säännöillä, ääni/jäsen, käydyt kokoukset. Demokratia ei noissa kokouksissa toteutunut yhtään sen paremmin/huonommin kuin nytkään. .
Tottakai se toteutui paremmin. Silloin ei ollut yhtään jäsentä, jolla olisi ollu käytössään 20 henkilökohtaista ääntä.

Ja ainahan vaaleissa "aktiiviset" voittaa "passiiviset". Mutta se kuuluu demokratiaan: saa myös valita äänestämättä jättämisen.
Juha Puurunen
Viestit: 604
Liittynyt: 04 Joulu 2007 08:30

Re: Demokratia liitossa

Viesti Kirjoittaja Juha Puurunen »

Sääntömuutoksesta päätettiin ääni/jäsen, eikö demokratia toteutunut? On valitettavaa jos alaosaston edustaja kokee, että hänellä on 20> ääntä henkilökohtaisessa käytössään. Asioihin pitää ottaa kantaa alaosaston kokouksessa ja edustajan on käytettävä äänensä alaosaston kannan mukaisesti. On totta ettei keinoa valvoa, että näin tapahtuu ole. Toki ainakin omassa alaosastossani luotan valittuihin edustajiin ja uskon näin tapahtuvan.

-Juha
Vastaa Viestiin