MH

[Tuula Siimes]

Ai mut hei, mähän voin ottaa koiran mukaan. Sittenhän mulla ei ole mitään hätää

Älä suotta koiraa mukana raahaa kentälle. Eiköhän jo pelkkä testipöytäkirjan oikeaksi vahvistettu kopio aja sama asian

Timppa

Ei sitä tarvii raahata, kyllä se tulee ihan mielellään
ja kuten sanottu, pelkkä rasti ruudussa ei kerro totuutta.

Lukekaapa nyt ihan ajatuksella tuo Juhan selvitys, saattaa auttaa suhtautumisessa tähän asiaan.

[Kaisu Kainulainen]

Luin Juhan selvityksen läpi ja minussa ainakin se herättää vain lisäkysymyksiä miksi ylipäätäänkään uhrata aikaa, varoja ja henkilöresursseja tällaiseen?

MH-kuvantaminen ei ratkaise mitään jalostuksen ongelmaa, se ei tee rotua paremmaksi tai huonommaksi. MH-kuvaus tarjoaa yhden uuden apuvälineen luonteen arvioimiseen. Jalostuksessa tuskin koskaan ollaan tilanteessa jossa näitä välineitä on liikaa, vai?

- jos tällainen "luonteenkuvaus" ei kerran tee rotua paremmaksi tai huonommaksi, mitä ihmettä sillä edes tehdään? Eikö olisi järkevämpää käyttää se rajallinen aika, varat ja henkilöresurssit johonkin joka vie eteenpäin eikä johonkin joka polkee paikallaan? Jos tämä MH ei tuo mitään lisäarvoa jalostukseen miksi ihmeessä sellaista edes mietitään?
- itse en ole (vielä ainakaan) minkään sortin kasvattaja, mutta toki jalostukseen tarvitaan mittareita ja apuvälineitä, tottahan toki !!
- MH -luonteenkuvauksen hyvyyttä perustellaan sillä että saataisiin "testattua" suuret massat joita ei näy muutoin missään... epäilen tällaisen toteutumista. Nyt jo sille suurelle massalle tämä koko koiraurheilu termeineen on täyttä hepreaa, MH on siellä yksi kummallinen lyhenne lisää, johan siinä heikompaa alkaa hirvittämään kaikkien monien "jalostuksen työkalujen" viidakossa
- ja muutoinkin... tuskinpa se suuri massa kuitenkaan tuo koiraansa esille, eiköhän tällaiseen "luonteenkuvaukseen" tuo koiriaan ne jotka muutoinkin käyvät esim luonnetesteissä, kokeissa jne jne jne...

Ja edelleen... jos MH:n hyvä puoli on siinä ettei omistajalle tule "suru puseroon" niin kyllä on realismi kaukana koiran jalostuksesta....

Ja tämä oli vain oma vaatimaton mielipiteeni.. Kiitos ja anteeksi! Ja hauskaa aprillipäivän jatkoa, valitettavasti en ole kuullut vielä yhtään aprillipilaa...

-k-

[Mikko Sjöberg]

Mielestäni tällaisten jonnin joutavien "kaikille jotakin, kaikille kivaa"-testien aika on ohi. Saksanpaimenkoira rotuna vaatii tiukkoja päätöksiä ja todellisia toimenpiteitä eikä vaalean punaisissa pilvissä leijailevia haaveilijoita. Luonnekuvaus sisältää liian monta aukkoa ja liian monta muuttujaa jotta kuvausta voitaisiin pitää tilastollisesti merkittävänä.

Rotu on ajautunut sellaiseen tilaan jossa pitäisi löytyä keinot kertoa ihmisille mitkä yksilöt ovat niitä joilla jalostusta tulisi jatkaa ja mitkä ei. Karsinta on raakaa, mutta oikeudenmukaista. Kysymys on rodusta ei ihmisistä.

Juha esitti MH-luonnekuvauksen yhtenä apuvälineenä jalostuksen ohjaamiseen ja että apuvälineitä ei ole koskaan liikaa... Hieman kyseenalaistan tätä näkemystä:
Luonnekuvaus kaikkine aukkoineen ja puutteineen luo tilanteen jossa sitä ei voida hyödyntää tiedonantajana, korkeintaan se näyttää miten koira reagoi tietyllälailla annettuun ärsykkeeseen tiettynä päivänä. Tiedon pitää olla kiistatonta ja todennettavissa. Tällaista tietoa on mielestäni vastaukset kysymyksiin: Onko yksilöllä saalisviettiä? Aggressiota? Pakoviettiä? ym.. Vastaus on kyllä tai ei. Liirumlaarumit vie jälleen tulkitsijansa hakotielle ja väärentää tulosta tai asettaa halutun tiedon tulkinnan varaiseksi.

Kysymykseen siitä voiko apuvälineitä olla liikaa, niin mielestäni voi. Mitä useampi kokki sitä huonompi soppa. Jalostuksellisesti merkittävää on synnynnäiset ominaisuudet, terveys ja koulutettavuus. Mielestäni näihin saadaan vastaus yksinkertaisemmin ja luotettavammin kuin MH-kuvauksella.

Haluan vielä painottaa, että minusta jokainen saa tuhlata aikaansa juuri niin kuin haluaa, mutta jos "MH-testattu"-leimalla varustettuja pentueita alkaa näkymään mainonnassa, niin jo aikaisemmin jossakin keskusteluketjussa mainitsemani uhkakuva on toteutunut.'


Mikko

[Tuula Siimes]

Eikös pallo ole nyt meillä tuon kuvauksen suhteen?
Rajoituksia voidaan siis asettaa.
Kaisun kommentista en ymmärtänyt miksi omistajalle pitäisi suru puseroon saada, parempi että se tulee kasvattajalle.

[Kaisu Kainulainen]

Tuula: en ole moista sanonut tai kirjoittanut... sinä kirjoitit niin.

[Tuula Siimes]

Ja edelleen... jos MH:n hyvä puoli on siinä ettei omistajalle tule "suru puseroon" niin kyllä on realismi kaukana koiran jalostuksesta....

Ja tämä oli vain oma vaatimaton mielipiteeni.. Kiitos ja anteeksi! Ja hauskaa aprillipäivän jatkoa, valitettavasti en ole kuullut vielä yhtään aprillipilaa...

-k-

?

[Eve Mikkola]

Mä olen varsin yksinkertainen (myönnän ) mutta kun ei pysty mitenkään käsittämään että mitä haittaa ko. testistä on? Onko huono asia jos joku näkee miten koira tuollaisessa käyttäytyy? Valehteleeko testi, jos koira pelkää testissä uhkaa? Eikö koira tosielämässä sitä uhkaa sitten pelkääkään?

Mulle on ihan sama lanseerataanko testi suomeen vai ei, ei haittaisi kyllä että tulisi yksi mahdollisuus lisää nähdä erilaisten koirien erilaisia reaktioita asioihin, mutta ei se mun aamupuuroa pilaa jos MH ei laajemmin suomeen tulekaan. Ihmetyttää vaan se kiihkeys millä tätä vastaan on kiukuteltu? Miksi?

[Mikko Sjöberg]

Hyvä Eve!

Omalta osaltani kiukuttelen siksi, että samalla energialla ja rahalla joka hukataan MH-testiin, niin saataisiin aikaiseksi jotakin oikeasti merkityksellistä. Lisäksi MH-testi antaa ihmisille väärän kuvan siitä mitä tarkoittaa "jalostukseen testattu koira" (tämä siis mainoslauseen omaisena mahdollisena toteamuksena). Testi kun ei palvele jalostusta vaan testiä itseään.

Kysymys ei ole sitä etteikö koiran reaktiot olisi oikeita vaan siitä miten reaktiot tuotetaan ja mitä tuotoksesta voidaan tilastollisesti päätellä. Täytyy myös muistaa, että saksanpaimenkoiralle on määritelty rodunomaiseksi kokeeksi SchH-koe, mikä siis tarkoittaa, että tällä kokeella seulotaan jyvät akanoista.

Kuten Siimes aikaisemmin ansiokkaasti meitä valisti, niin SchH-tulokset eivät ole suoraan verrannollisia kykyyn periyttää toivottuja ominaisuuksia (kiitos Tuula tästä valistuksesta), mutta vielä ei ole parempaakaan tapaa keksitty. Tiedän myös, että mm. K.Kodis on valnmistelemassa ryhmänsä kanssa tarkempaa arvostelua VIK:n osalta mikä entisestään nostaa kokeen arvoa ja arvostelun merkitystä. Aina tulee olemaan niin, että testit ja kokeet tarvitsevat ympärilleen joukon ihmisiä jotka ovat tietotaidoiltaan niin valveutuneita, että osaavat erottaa koulutustunnuksen omaavista koirista ne jotka kelpuuttavat jalostukseen. Jotkut tässä onnistuvat toiset eivät.

Kuten jo aikaisemmin kirjoitin, niin en voi ymmärtää miksi SPL lähtee samalla tielle kuin SPKL eli jos joku asia on osalle koirista liian vaikeaa niin helpotetaan sääntöjä. Ei käydäkään enää käsiksi itse ongelmaan vaan keksitään sellaisia testejä/ kuvauksia/ kokeita jossa kaikilla on kivaa eikä kenenkään tarvitse lähteä kotiin tietäen ettei se oma Rekku olekaan niin s..tanan hyvä.

Tuula kirjotti aikaisemmin että sakemannien taso on täällä sama kuin Ruåtsissa. Ilmeisesti tarkoitit että taso on molemmissa yhtä huono... No vaikka olisinkin ymmärtänyt väärin, niin se mikä yleisesti on tiedossa ja johon Tuulakin on herännyt hieman myöhässä on se tosiasia, että sakemanni on oman historiansa pohjamudissa. Rotu rämpii eikä syy ole kenenkään muun kuin ihmisen. Nyt olisi korkea aika tunnustaa rodun jakautuneen kahteen osaan, näyttö- ja käyttölinjaan, jotta molemmat linjat saisivat mahdollisimman hyvät puitteet työskentelyyn oman linjansa puolesta. Keskiverto kasvattaminen johtaa rodun kuolemaan.

Tässä nyt muutamia näkökulmia joissa varmasti on vanhan toistoakin...

Mikko

[Peltonen, Satu]

Mä en ole eläissäni osallistunut koirallani yhteenkään testiin tai kokeeseen, niiden aika on vielä edessä päin. Mutta pakko on laittaa lusikka soppaan myös ja kysyä kuten Evekin, että miksi moinen meteli?

Katsokaas on mukavaaa, että me tavalliset kadun tallaajat, jotka emme potki hihoja purukentällä, tai harrasta koiran kanssa mitään muutakaan "pakollisia lajeja" tiedetään miten koira käyttäytyy. Miksikö se sitten pitää tietää? Koska musta on vain hauska tuntea koirani. Ja minnekä muualle me näiden kouluttamattomien häpeä pilkkujen kanssa mennään, kun sellaisille markkina päiville jossa meille ei heti tuhahdeta, että voi itku, kun olette surkeita, häpeäisitte ja myykää koiranne pois!

Mä en ainakaan tahdo harrastaa mitään mistä mulle tulee paha mieli. Varsinkaan jos pitää vielä hymyillen ottaa turpaan!

Me ollaan tälläisiä sunnuntai urheilijoita vain, jotka mieluusti pidettäis kaapissa. Antakaa meillekin mahdollisuus leikkiä välillä oikeiden sakemannien omistajia!

[Tuula Siimes]

Hyvä Eve!

MH-testi antaa ihmisille väärän kuvan siitä mitä tarkoittaa "jalostukseen testattu koira" (tämä siis mainoslauseen omaisena mahdollisena toteamuksena).

Mistä sä ton keksit? :repee:

Kysymys ei ole sitä etteikö koiran reaktiot olisi oikeita vaan siitä miten reaktiot tuotetaan ja mitä tuotoksesta voidaan tilastollisesti päätellä. Täytyy myös muistaa, että saksanpaimenkoiralle on määritelty rodunomaiseksi kokeeksi SchH-koe, mikä siis tarkoittaa, että tällä kokeella seulotaan jyvät akanoista.

Reaktiot tuotetaan koiran pään sisältä, niinpä niistä voidaan päätellä mitä se koiran pää pitää sisällään.
Toki jos tähän ns. testiin treenattaisiin koiria kuten SchH-kokeeseen saisimme varmasti paremman kuvan koirista, kyllä ne kolmen vuoden treenin jälkeen jo uskaltaisivat mennä etäleikkiin tai haalarin lähelle.
Rodun emämaassakin on jo herätty aikoja sitten siihen että SchH-koe ei ole luotettava jalostuksen mittari. Suomessahan tullaan aina perässä, mutta kuinka paljon?

Kuten Siimes aikaisemmin ansiokkaasti meitä valisti, niin SchH-tulokset eivät ole suoraan verrannollisia kykyyn periyttää toivottuja ominaisuuksia (kiitos Tuula tästä valistuksesta), mutta vielä ei ole parempaakaan tapaa keksitty.

Tuon valistuksen taisi kirjoittaa Ville, kiitos vaan mutta annetaanpa kunnia hänelle kenelle se kuuluu

Tiedän myös, että mm. K.Kodis on valnmistelemassa ryhmänsä kanssa tarkempaa arvostelua VIK:n osalta mikä entisestään nostaa kokeen arvoa ja arvostelun merkitystä.

Joko se snautsereiden arvosteluskaala tulee sakuille?

Kuten jo aikaisemmin kirjoitin, niin en voi ymmärtää miksi SPL lähtee samalla tielle kuin SPKL eli jos joku asia on osalle koirista liian vaikeaa niin helpotetaan sääntöjä.

Helppoahan tuo näytti olevan juu :repee:

Ei käydäkään enää käsiksi itse ongelmaan vaan keksitään sellaisia testejä/ kuvauksia/ kokeita jossa kaikilla on kivaa eikä kenenkään tarvitse lähteä kotiin tietäen ettei se oma Rekku olekaan niin s..tanan hyvä.

Juuri siihen ongelmaanhan tässä yritetään päästä käsiksi.

Tuula kirjotti aikaisemmin että sakemannien taso on täällä sama kuin Ruåtsissa. Ilmeisesti tarkoitit että taso on molemmissa yhtä huono... No vaikka olisinkin ymmärtänyt väärin, niin se mikä yleisesti on tiedossa ja johon Tuulakin on herännyt hieman myöhässä on se tosiasia, että sakemanni on oman historiansa pohjamudissa. Rotu rämpii eikä syy ole kenenkään muun kuin ihmisen. Nyt olisi korkea aika tunnustaa rodun jakautuneen kahteen osaan, näyttö- ja käyttölinjaan, jotta molemmat linjat saisivat mahdollisimman hyvät puitteet työskentelyyn oman linjansa puolesta. Keskiverto kasvattaminen johtaa rodun kuolemaan.

Sorry Mikko mutta mä olen tiennyt tän jo pitkään, kuin myös sen että rotu on jakautunut. Kiva että sinäkin olet sen huomannut, ehkä sakemanni nyt pelastuu.

[ari raitanen]

Seurasin neljän koiran luonnekuvausta sunnuntaina 27.3. ja keskustelin kuvauksen tehneiden ruotsalaisten rouvien kanssa myöhemmin. Sillä ymmärryksellä ja kokemuksella mitä minulla koirista on, niin he pystyivät perustelemaan näkemieni koirien osalta asiat kuten myös minäkin olin ne nähnyt. En väitä, että luonnekuvaus on pelastus rodulle, mutta tuskin se sitä taaksepäinkään vie.
Ongelmana tulevaisuudessa on saada AMMATTITAITOISIA luonnekuvaajia, koska ilman niitä järjestelmä ei toimi.

Mielestäni yksi suurin positiinen asia on, että hyvän arvioinnin saanut koira ehkä siirtyy koulutuskentälle, josta siitä saadaa lisää tietoa. Jokainen varmaan haluaa potentiaalisten koirien näkyvän joko koulutuskentilla tai kokeissa. Sehän on jalostuksen kannalta tärkeä asia.

[Sonja Lehtinen]

Itseäni häiritsee sekä MH että luonnetestissä sen väitetty oikeellisuus koiran luonteesta. Vähän sama kuin netistä löytyvä jenkki viettitesti, siinä kysytään koiran reaktioita, ilman minkäänlaista pohdintaa miten koira on koulutettu reakgoimaan vastaaviin ärsykkeisiin.
Otetaan nyt esim tuo kauko leikki, minä ainakin olen kieltänyt normaalielämässä koirilta lähes kaikki reaktiot vieraisiin ihmisiin. Ja kaupungissa asuessa niitä riittää, lienenkö ainoa sakemannin omistaja, joka kieltää koiraansa kun joku juoppo,tai lapsi lähtee jo etäältä leikittämään koiraa. Saati sitten liikkuvat esineet, vaikkei sitä koirat olekaan 100% oppineet soisin ettei koira ilman lupaa ryntää sen enempää jäniksen kuin lentelevien lehtienkään perään. Mh vai onko se nyt eriteltu MUH kai on ajateltu nuorille koirille, mutta elinolosuhteista riippuen jo vuoden ikäiset ovat ihan eritilanteessa.
En ole MH testiä nähnyt kuin videolta, mutta tuo kaukoleikki on mielestäni yksi huonoimmin ideoiduista osioista. koiran pitäisi olla ns. rentoutuneena omistajan kanssa metsässä ja sitten lähteä vieraan ihmisen kanssa leikkimään, ilman lupaa. Jos koira ei nyt sitten uskalla lähteä niin mistä se johtuu, vaihtoehtoja on vähän liikaa, jotta voi vaan laittaa faktana rastin ruutuun.

[Eila Auvinen]

Yhtä "pöljiä" kyselee tämäkin Sonja (vaikka on taatusti mua fiksumpi ihminen) kuin itsekin tuolla aiemmin.
Samaapas pohdiskelin minäkin, että tuohon "osioon" taitais hakuun treenattu koira "parhaiten" reagoida, vaikka ilman käskyä ei sekään.
Eli olisko nyt niin, että testi olikin tarkotettu lähinnä niille yksilöille joita ei ole koulutettu mitenkään, eri asia löytyykö sellasia?
No en ihan suoralta kädeltä ole mikään tyrmäämäänkään mitään "edistystä" varmaan joku viisaampi on asiaa pidemmälle miettinyt ja todennut kyseisen testin tarpeellisuuden.

[Tuula Siimes]

Testissä nähtiin monta erilaista variaatiota käyttäytymisessä tuossa etäleikissä. Jokainen koira lähti, yksi meni sen 20 metriä ja kääntyi takaisin, osa meni haukkuen tukka pystyssä 2 metrin päähän maalimiehestä, kun hän heilautti hieman lelua lähtivät rekut häntä alhaalla karkuun. Osa jäi pyörimään tukka pystyssä haukkuen maalimiehen läheisyyteen, osa valitsi sen paikan tutkimisen mistä maalimies tuli. Muutama meni reilusti ja alkoi leikkimään, jopa tuoden lelua takaisin maalimiehelle. Osa meni tukka pystyssä ja rähisten mutta alkoi heti leikkimään kun lelu ilmaantui.
Osa meni 5:n metrin päähän ja jäi siihen rähjäämään.
Yksi näkemistäni meni luokse, nipisti maalimiestä selästä ja alkoi leikkimään kun lelu tuli tarjolle.

[Ville Salmia]

Tuula listasi siihen nipun erillaisia reaktioita. Miten poissuljetaan koirien aiemmat kokemukset/opittu ,ja aikaansaadaan luotettavaa tietoa koiran luonteesta, jos ja kun ,kaikki testin reaktiot ovat liittännäisiä aiemmin koettuun?
Kuinka testaaja huomioi tämän seikan kuvaillessaan koiran luonnetta? Yksi asunut Töölössä rakennustyömaan vieressä ,ja saanut aina leikkiä vieraitten ihmisten kans, toinen Sammatin metsässä liiterin vieressä tarhassa. Toinen on kaiken lisäksi kokemusköyhä.
Miten se huomioidaan? Koska nyt peräänkuulutetaan kouluttamattomia koiria jotta kuvaukset olisivat onnistuneita,niin onhan selvää että erillaiset ympäristötekijät vaikuttavat suoraan luonnekuvaukseen. Saatu tieto kertoo mielestäni vähintäänkin yhtä paljon koiran aiemmasta elämästä ja ympäristön vaikutuksesta kun koiran geneettisistä luonneominaisuuksista?!

Tuula hei, ihan tosi, URHEILUKOIRA EI OLE SAMA ASIA KUN SUOJELUKOIRA.Ja siks toiseks suosittelisin edes yhden koiran kouluttamista suojeluun niin sinunkin olisi fiksumpaa puhua ikäänkuin kokemuksesta. Ja kun viittasit siihen että olen sanonut että myös kasvattajien tulisi vähintäänkin tehdä yx tulos suojelusta,niin sehän on ihan totta.Miksi ei?Ja kaikille muille harrastajille pitäisi myös olla minimivaatimustaso Schh1 tulos. Sehän on päivänselvää. Koulutusta ei voi aloittaa ja jättää kesken.Siihen liittyy jo sinällään omat vaaransa.

Ja mitä vielä tulee tiedonkeruuseen suojeluharrastajien kesken,niin eräänä työstettävänä ideana on myös tiedonkeruujärjestelmä.Siihen liittyy paljon muutakin kuten esim. rinnakkaisrekisteröintiä ,jälkeläistestausta jne...Niin että kyllä kaikkia asioita voi parantaa ja kehittää,mutta kaikilla on oltava halu luoda parempaa sakemannia.Ja siihen ei aina pääse helpoimmilla ja vaivattomimpia reittejä pitkin.