Hallituksen kokous 8-11

Jalostukseen liittyvät aiheet
Vastaa Viestiin
Mikko Sjöberg

Re: Hallituksen kokous 8-11

Viesti Kirjoittaja Mikko Sjöberg »

Komppaan vahvasti tota Sonjan kirjoitusta, täyttä asiaa! Kun on ollut molemmilla puolilla koiraa, siis maalimiehenä ja ohjaajana, yrittäen ihan tosissaan tehdä koirasta suht´ toimintavarmaa työkoiraa joka puree käskystä ihmistä, niin harhakuvitelmat siitä, että suojeluharrastuksella ja sen opeilla onnistuu, karisee melko nopeasti. Suojelukoe ja sen harjoittelu on koirille nimenomaan leikkiä, se ei tee koirasta sellaista jota voidaan kutsua työkoiraksi voimankäytön osalta. Paljon treenejä, paljon mielikuvitusta ja sitten ne oikeat keikat opettaa koiraa ja kertoo ohjaajalle missä mennään. Kun se natiainen on sitten ensimmäisen kerran ihan aikusten oikeesti purrut ihmistä, niin voidaan salaa alkaa toivomaan, että koirasta tulee joskus oikea työkoira. Ne jotka väittävät, että tällaisen koiran kouluttaminen on helppoa, ovat joko äärimmäisen lahjakkaan ja satumaisen onnen saatteleman materiaalin kanssa tekemisissä tai sitten tietämättömiä. Jokainen maalimies joka on mukana työkoirakoulutuksessa tietää tämän, kuten myös jokainen joka työkseen sellaista otusta taluttaa.

Testeistä lyhyesti: Mikään testi ei koskaan tule olemaan autuaaksi tekevä. Tarkoitus on kerätä informaatiota mahdollisimman laajasti, useita erilaisia työkaluja hyväksi käyttäen ja ennen kaikkea mahdollisimman avoimesti. Talent, SchH, luonnetesti, terveysinfo, FH, info työkoirien puutteista/ vahvuuksista, etc. kaikki palvelevat meitä harrastajia ja kasvattajia. Mitä enemmän tietoa, sen enemmän vältämme totaalisia katastrofeja. Olen AINA ollut sitä mieltä, että yhtälön heikoin lenkki on ihminen. Kyvyttömyys nähdä se mikä on nähtävillä, kriittisyys omiin valintoihin ja koiriin, objektiivinen suhtautuminen saatuihin tuloksiin ja ennen kaikkea rehellisyys siitä mitä on. Itse en ole kasvattaja enkä koskaan aio sitä olla, en tällä hermorakenteella. Eli hatunnosto kaikille teille jotka olette tämän raskaan tien valinneet!
Birgit Johansson

Re: Hallituksen kokous 8-11

Viesti Kirjoittaja Birgit Johansson »

Henk. kohtaisesti kiitokset Mikolle tuosta viestistä. ...ja ei minusta kasvattajan homma vaadi niitä hermoja, ei mullakaan niitä ole. Mut se vaatii ihan samaa nöyrtymistä kuin mitä se kehittyminen siinä koirankoulutuksessakin. Ei siinä sen kummempaa :) .
Riitta Vainiontaus
Viestit: 234
Liittynyt: 02 Tammi 2008 20:39

Re: Hallituksen kokous 8-11

Viesti Kirjoittaja Riitta Vainiontaus »

Nyt mennään jo alkuperäisstä aiheesta sivuun,,,,

Ehkä minä todellakin sitten olen pudonnut saksanpaimenkoirajalostuksen kärryiltä. Minulle suojelussa saksanpaimenkoira osoittaa kovuutta ja rohkeutta. Ei se hemmettisoikoon saa mennä kentälle hipopouloimaan ja pippuloimaan miten sattuu, sen pitää olla tosissaan.
En näe mitään ongelmaa sivilielämässä, kun koira koulutetaan suojeluun. Se on kuninkuuslaji. Sitä harrastavalla tulee olla tarvittavat tiedot ja taidot koirasta ja lajista. Siksihän meillekkin puuhattiin lisenssi järjestelmä. Ongelmana näen se, ettei moni kasvattaja tai omistaja halua viedä koiraansa ilman jonkinlaisia suojelutreenejä arviointiin. Tämän hetkinen maalimieskapasiteettimme ei kertakaikkiaan kestä enää juurikaan koirien lisäyksiä. Siis ammattitaitoisin molareita ei riitä läheskään kaikille arviointiin menijöille. Oma mielipiteeni, olkoon kuinka väärä teidän mielestänne tahansa, niin ammattimies on ammattimies, jonka kanssa voidaan treenata , mutta kun joudutaan ns. puskatreeneihin bessewissereiden kanssa, alkaa varmasti ongelmia ilmetä. Ei Ville eikä Kari tee hulluja, mutta koska olen 20-vuoden aikana myös sijoittanut todella monta pitovaikeuskoiraa uuten kotiin, olen valitettavasti nähnyt millaisia nämä puskaporukoiden suojelukoirat ovat. Purevat varmasti, mutta mitään muuta ei sitten koiralla olekaan.
En vastusta ominaisuusarviointia, mutta en näe sitä ylivertaisena testinä, vaan testinä muiden joukossa. Siinä on kuitenkin taas niin paljon asioita, joihinka vaikuttaa se mitenkä ja missä koira on elänyt. Sanoi jo ensimmäisellä kerralla, kun Keijo ominaisuusarviointia esitteli kasvattajapäivillä, että testeissä pitäisi keskittyä nimenomaan pentukoiriin ja samojen koirien testaamiseen myös aikuisena. Jotta näillä testeillä olisi laajemmin jalostuksellista merkitystä pitäisi vähintään 1000 arviointia olla vuositain, pennuthan pitäisi tarkastaa kahteen kertaan. 52 viikkoa vuodessa, jos joka viikko tehdään kaksi arviota, 10 koiraa/arvio voisimme jotakuin saavuttaa 1040 testausta. Siis ehkä hieman yli 700 eri koiraa. Tämä on mahdoton yhtälö tehdä SPL:n rahoituksella. Ei riitä rahat. Ei riitä testaajat. Jos testaajia lisätään alkaa myös arvioijien omat mielipiteet vaikuttamaan ja testejä ei voida enää verrata suoraan toisiinsa.
En siis vastusta, en milläänlailla estä kasvattieni osallistumista arviointiin, mutta olen kertonut, ettei se ole ainut autuaaksi tekevä asia. Myös oma maalimies ja harrastava omistaja tietävät koirista paljon.

Suojelu on kuninkuus laji, johohnka pitää perehtyä ennekuin sitä alkaa ominpäin harrastamaan. Myöskään kaikki ihmiset eivät tarvitse suojelukoiraa. Uskoisin, ettei Ville ja Karikaan ole kaikkia huolineet ryhmiinsä, eikä aina koiran vuoksi.

Mottoni onkin suojelussa kasvateilleni HALLINTA, HALLINTA JA VIELÄ KERRAN HALLINTA. Ilman sitä ei tule mitään.

Riitta Vainiontaus
Birgit Johansson

Re: Hallituksen kokous 8-11

Viesti Kirjoittaja Birgit Johansson »

Mä nyt innostuin turinoimaan, ni turinoin enempikin. Anteks vaan, mut väännän koirien luonteista ja koulutuksista kansankielellä, en käytä hienoja termejä.. Koiriahan on erilaisia, toiset on aloittaessaan tosissaan, toinen voi suhtautua siihen enempi kuin leikkinä jo alusta alkaen. Mut pyrkimys treeneissä on, et kaikista tulis aktiivisia vartioinnissaan. Se joillain yksilöillä tarkoittaa sitä että koira on vahvistunut. Sen jälkeen ei sekään ole välttämättä enää niin tosissaan. Treenit on samassa ympäristössä jne eli tapahtuu turtumistakin, kuka siinä aina niin vihan vimmoissaan olis… Mut, taitavat maalimiehet sitten taas handlaa homman jne.. onhan niitä konsteja. Sitten on tietysti vielä käyttökelpoinen turhauma-aggressio, koira kohtaista, mut ei sekään johdu siis maalimiehen persoonasta eli koira ei ole vihainen ihmissukukuntaa kohtaan.
Virkakoirien treenaaminen on eri juttu (vai onko) kuin meitin harrastajien, siks mun onkin vaikea ymmärtää sitä, että tarviiko todella sitä rodun yleisperusluonnetta muuttaa.
Ville Salmia
Viestit: 395
Liittynyt: 04 Joulu 2007 15:11

Re: Hallituksen kokous 8-11

Viesti Kirjoittaja Ville Salmia »

Ymmärrän kyllä Riitan pointin. Mutta mun ja Karin olisit ehkä voinut vaihtaa toisiin tekijöihin.Totta on että karsintaa joskus 20 v sitten tehtiin kovastikin.
Nykyään tilanne on muuttunut päinvastaiseksi.Mutta sellaista se koiraurheilu, ja muukin urheilu on. Tosin samaan hengenvetoon on sanottava ettei me vielä viimeistä korttia olla pelattu..hehh :twisted:

Niin ja mulla hyvän koiran kriteeri on se et tietty on terve,mutta muuten sillä pitää pystyä treenaamaan/kisaamaan mitä vaan,ja menemään mihin vaan.
Sellainen on myös työkykyinen.
Kari Salkosalo
Viestit: 257
Liittynyt: 07 Joulu 2007 12:50

Re: Hallituksen kokous 8-11

Viesti Kirjoittaja Kari Salkosalo »

Kiitos Riitta vastauksestasi, selvitti todella paljon ajatuksIasi, En kommenteillani halua missään muotoa ilkeillä, tai keljuilla Sinulle, tai kenellekkään muulle. Ylipäätään arvostan tätä keskustelua, ja sitä että minun mielestäni tässä keskusteluussa ei olla sorruttu toisen häpäisyyn tai "riman alitukseen"

Mikko tuossa jo kertoikin oman kokemuksensa esim. työkoiran rakentamisesta. Itselläni on hyvin pitkälle samankaltaiset ajatukset asioista, kuin Mikolla. Itse en varsinaisesti työkoiraa ohjaa, mutta tunnen,tiedän ja monen työkoiran koulutuksessa mukana olleena,tunnen sen "työn ja tuskan" joka toimivan työ/suojelukoiran rakentamiseen menee. Näin ollen väittäisin, ettei harha-luuloja ole, eikä esim. rohkeuskoe/jalostustarkastus treeneillä vaarallisia koiria saada aikaan. Se mistä olen huolissani, on ne perus vietti-ominaisuudet saksanpaimenkoiralla. Me emme saa toimivia työ/harrastuokoiria, ellei niillä ole edes näitä perusjuttuja perimässään vietikäyttäytymisessä. Puhumattakaan siita, että vaikeutetaan tilannetta alustojen, olosuhteiden jne. suhteen.

Birgittakin kertoili omia näkemyksiään. Kertoi, jotta yksi testi ei meitä autuaaksi tee. Asia on juurikin noin. Pitää muistaa mistä on lähdetty, Ennen jalostustarkastusta ja rohkeuskoetta, meillä ei ollut mitään mittaria., Sitten aloimme uskomaan SchH-kokeen autuaaksi tuovaan voimaan, kunnes huomasimme, että on olemassa "ostettuja kokeita",kokeita, rehellisiä kokeita ja vaativia kokeiita.

Arviointi on yksi lähtökohta arvioimaan koiran ominaisuuksia suojelukokeen suorittamisen suheen. Jos koira saa siinä hyvät pisteet, on se tod.näk. normaaleilla treeneillä helpohkosti koulutettavissa suojelukokeeseen, Tämä mittari koulutettavuudesta suojelukokeeseen, siis antaa/määrittää tietyt perus edellytykset asialle. Se mitkä edellytykset tai riittävätkö nämä perusedellytykset työkoiralle, vakavasti otettavalle harrastus/kilpakoiralle tai jollekin muulle erityiskriteerejä vaativalle koiralle, on taas toinen juttu. Tässä arvioinnissa haetaankin vain, ja ainoastaan rodunomaisuutta ja niitä perusjuttuja, mitä koiralta vaaditaan, jotta se voidaan kouluttaa ko. tehtävään. Tämän yksilöjutun lisäksi, se mahdollistaa jälkeläis-seurannan. Millaista materiaalia se on jättänyt jälkeensä. Se on, tai sen pitäisi olla kasvattajille tärkeä juttu. Ts. se mahdollistaa kasvattajia suorittamaan valintaa, jonkunlaiseen "faktaan" perustuen,ja tekemään jalostusvalintaa omaan narttu-materiaaliin nähden, olettaen että kasvattaja tietää/tuntee materiaalinsa, ja mitä ominaisuuksia pitää kehittää.

Näin ollen mielestäni emme voi jäädä ns."tuleen makaamaan" ja uskoa, että tämä on tässä, emme siis tarvi mitään uusia mittareita. Ei se ole näin, vaan meidän on pakko olla kehityksessä mukana, lisätä vaatimuksia jalostuskoirillemme sitä mukaan, kuin tietomme lisääntyy. On varma keino jäädä jalkoihin, jos pitäydymme vain vanhoissa menetelmissä, ja entisissä kuopissa, uskoen että mikään ei muutu!

T:Salkkis

ps. edelleenkin uskoen ettei arvionti yksinään "pelasta saksanpaimenkoiraa" , mutta se voi olla yksi iso askel sillä tiellä
Seija Kulmala

Re: Hallituksen kokous 8-11

Viesti Kirjoittaja Seija Kulmala »

Mielestäni keskustelu on ajautunut hieman hakoteille.

Itseäni yhä kiinnostaa:
1) miksi toimiva asiansa hallitseva jalostustoimikunta sai nykyhallitukselta "potkut" ja haukut.
2) miksi rakenne- ja ominaisuusarviointeja ei voi kokonaisuudessa julkaista SPL:n sivulla, ei kai kukaan usko mihinkään logohässäkkään.

Mutta luultavasti nämä vastaukset jäävät saamatta ja asia peitetään kaikenlaisen vääntämisen alle.

Joka tapauksessa, Hyvää Joulua meille kaikille SPL konkareille ja uusillekin tulokkaille!

Kuva
Päivi Ollikka
Viestit: 268
Liittynyt: 25 Joulu 2007 19:46

Re: Hallituksen kokous 8-11

Viesti Kirjoittaja Päivi Ollikka »

rviointi on yksi lähtökohta arvioimaan koiran ominaisuuksia suojelukokeen suorittamisen suheen. Jos koira saa siinä hyvät pisteet, on se tod.näk. normaaleilla treeneillä helpohkosti koulutettavissa suojelukokeeseen, Tämä mittari koulutettavuudesta suojelukokeeseen, siis antaa/määrittää tietyt perus edellytykset asialle. Se mitkä edellytykset tai riittävätkö nämä perusedellytykset työkoiralle, vakavasti otettavalle harrastus/kilpakoiralle tai jollekin muulle erityiskriteerejä vaativalle koiralle, on taas toinen juttu. Tässä arvioinnissa haetaankin vain, ja ainoastaan rodunomaisuutta ja niitä perusjuttuja, mitä koiralta vaaditaan, jotta se voidaan kouluttaa ko. tehtävään. Tämän yksilöjutun lisäksi, se mahdollistaa jälkeläis-seurannan. Millaista materiaalia se on jättänyt jälkeensä. Se on, tai sen pitäisi olla kasvattajille tärkeä juttu. Ts. se mahdollistaa kasvattajia suorittamaan valintaa, jonkunlaiseen "faktaan" perustuen,ja tekemään jalostusvalintaa omaan narttu-materiaaliin nähden, olettaen että kasvattaja tietää/tuntee materiaalinsa, ja mitä ominaisuuksia pitää kehittää.
100% tämän ajatuksen takana ja tästä syystä projektia olisi syytä jatkaa.
Kokonaisuudessaan harrastuskentää ei ole tästä koskaan ollut kovinkaan innostunut, joka on näkynyt laimeana hauluna kehittää asiaa muiden kuin jalostutoimikunnan lähipiirissä olevien henkilöiden toimesta.
Jos tämä(kin) homma ajaa nyt karille niin silloin olisi syytä tehdä periaatepäätös ettei mihinkään vastaaviin projekteihin lähdetä enää koskaan liiton rahoilla. Ensin oli MH- projelkti - ja se kulutti rahaa eikä hyödyttänyt meitä mitenkään. Nyt on talent ja se kuivuu kokoon. Kauheasti hukattua liiton rahaa ja talkootyötunteja.
Kokeilla ja luonnetestillä mennään sitten etiäpäin.
Päivi Ollikka
Viestit: 268
Liittynyt: 25 Joulu 2007 19:46

Re: Hallituksen kokous 8-11

Viesti Kirjoittaja Päivi Ollikka »

Arviointi on yksi lähtökohta arvioimaan koiran ominaisuuksia suojelukokeen suorittamisen suheen. Jos koira saa siinä hyvät pisteet, on se tod.näk. normaaleilla treeneillä helpohkosti koulutettavissa suojelukokeeseen, Tämä mittari koulutettavuudesta suojelukokeeseen, siis antaa/määrittää tietyt perus edellytykset asialle. Se mitkä edellytykset tai riittävätkö nämä perusedellytykset työkoiralle, vakavasti otettavalle harrastus/kilpakoiralle tai jollekin muulle erityiskriteerejä vaativalle koiralle, on taas toinen juttu. Tässä arvioinnissa haetaankin vain, ja ainoastaan rodunomaisuutta ja niitä perusjuttuja, mitä koiralta vaaditaan, jotta se voidaan kouluttaa ko. tehtävään. Tämän yksilöjutun lisäksi, se mahdollistaa jälkeläis-seurannan. Millaista materiaalia se on jättänyt jälkeensä. Se on, tai sen pitäisi olla kasvattajille tärkeä juttu. Ts. se mahdollistaa kasvattajia suorittamaan valintaa, jonkunlaiseen "faktaan" perustuen,ja tekemään jalostusvalintaa omaan narttu-materiaaliin nähden, olettaen että kasvattaja tietää/tuntee materiaalinsa, ja mitä ominaisuuksia pitää kehittää.
100% tämän ajatuksen takana ja tästä syystä projektia olisi syytä jatkaa.
Kokonaisuudessaan harrastuskentää ei ole tästä koskaan ollut kovinkaan innostunut, joka on näkynyt laimeana haluna kehittää asiaa muiden kuin jalostutoimikunnan lähipiirissä olevien henkilöiden toimesta.
Jos tämä(kin) homma ajaa nyt karille niin silloin olisi syytä tehdä periaatepäätös ettei mihinkään vastaaviin projekteihin lähdetä enää koskaan liiton rahoilla. Ensin oli MH- projelkti - ja se kulutti rahaa eikä hyödyttänyt meitä mitenkään. Nyt on talent ja se kuivuu kokoon. Kauheasti hukattua liiton rahaa ja talkootyötunteja.
Kokeilla ja luonnetestillä mennään sitten etiäpäin.[/quote]
Birgit Johansson

Re: Hallituksen kokous 8-11

Viesti Kirjoittaja Birgit Johansson »

Samaa mieltä talentista. Sitä ny ei sais hukata kuitenkaan. On se mainio siitäkin, kun mä en ainakaan kykene kasvatinomistajia painostamaan kouluttamaan koiraa kokeeseen. Talenttiin voi mennä kuitenkin aika vähällä vaivalla. Jospa sen verran kuitenkin saisi aikaiseksi.
Kari Salkosalo
Viestit: 257
Liittynyt: 07 Joulu 2007 12:50

Re: Hallituksen kokous 8-11

Viesti Kirjoittaja Kari Salkosalo »

Puheenjohtajamme on ollut huolissaan, ja syystäkin, näistä erilaisista projekteista, joita Liittomme piirissä on ollut, ja jotka eivät ole johtaneet mihinkään. Olen Hirviojan kanssa samaa mieltä ns. "turhista kokeiluista" ja "testeistä", mutta onko Hän nyt ajamassa Ominaisuus-arviointia yhdeksi turhaksi "projektiksi",
joka "ajetaan alas"? Toivottavasti ei.

Arvioinnin suosion suhteen, minä olen hiukan eri linjoilla, kuin Päivi. Järjestetyt Arvioinnit ovat olleet suurimmalta osaltaan "täyteen buukatut" nimenomaan harrastajien toimesta. Koiria olisi arvioitu paljon enemmänkin, jos vain tilaisuuksia olisi ollut enemmän. Tämän takia pitäisikin lopettaa riitely, ja alkaa nopeasti kouluttamaan lisää arvioitsijoita liitolle.

T:salkkis
Mika Leskelä

Re: Hallituksen kokous 8-11

Viesti Kirjoittaja Mika Leskelä »

Eiköhän pojat ja tytöt ruveta oottamaan JOULUPUKKIA... :roll:
Vastaa Viestiin