SPL-kasvattajalista

Jalostukseen liittyvät aiheet
Tuula Siimes

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Tuula Siimes »

Mites olisi koetulosindeksit? Jostain olen joskus lukenut maininnan että esim. ajokoirilla tällainen olisi tulossa käyttöön, en sitten tiedä vaikka olisi jo. Indeksien laskemisessa otettaisiin huomioon tietenkin vain suomessa tehdyt pk-tulokset.
Avatar
Miia Heikkinen
Viestit: 151
Liittynyt: 07 Tammi 2009 12:10
Viesti:

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Miia Heikkinen »

Tuula Siimes kirjoitti:Mites olisi koetulosindeksit? Jostain olen joskus lukenut maininnan että esim. ajokoirilla tällainen olisi tulossa käyttöön, en sitten tiedä vaikka olisi jo. Indeksien laskemisessa otettaisiin huomioon tietenkin vain suomessa tehdyt pk-tulokset.

Miten nämä indeksit toimisivat? Indeksit koetuloksen pisteiden mukaan vai? Jos niin ei toimi suurimman osan pk-kokeiden osalta minun mielestäni. Eri asia jos on vain yksi osa-alue vrt. MEJÄ, FH. On kokeita joissa on tottiskasinta, ihmiset keskeyttää kokeita jos haluttuun tulokseen ei ole mahdollisuutta jne. Aina tuloksettomuus koekäynnin kohdalla ei johdu siitä, ettei koira olisi tulosta olisi saanut.
spn FCI IFH1 BH Oligotrofic´s Amaryllis
R.I.P. spn FI KVA FI TVA RM1-11 JK3 EK3 FH2 TK4 SchH1 HK1 Wolfrock´s Blitz
R.I.P. spu HK2 JK2 (TOKO VOI2) Anesin Babar
+ muutama muun rotuinen harrastuskaveri matkan varrella
Tuula Siimes

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Tuula Siimes »

Miia Heikkinen kirjoitti:
Tuula Siimes kirjoitti:Mites olisi koetulosindeksit? Jostain olen joskus lukenut maininnan että esim. ajokoirilla tällainen olisi tulossa käyttöön, en sitten tiedä vaikka olisi jo. Indeksien laskemisessa otettaisiin huomioon tietenkin vain suomessa tehdyt pk-tulokset.

Miten nämä indeksit toimisivat? Indeksit koetuloksen pisteiden mukaan vai? Jos niin ei toimi suurimman osan pk-kokeiden osalta minun mielestäni. Eri asia jos on vain yksi osa-alue vrt. MEJÄ, FH. On kokeita joissa on tottiskasinta, ihmiset keskeyttää kokeita jos haluttuun tulokseen ei ole mahdollisuutta jne. Aina tuloksettomuus koekäynnin kohdalla ei johdu siitä, ettei koira olisi tulosta olisi saanut.
Tulos on tulos, ei siinä muuta mun mielestä tarvitse huomioida.
Sonja Lehtinen
Viestit: 140
Liittynyt: 04 Joulu 2007 00:09

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Sonja Lehtinen »

Tuolla toisaalla jo ehdotin eli Nartulle koulutustunnusvaade toisen pentueen kohdalla (ja nimenomaan koulutettavuus on se mitä palveluskoiralta halutaan, ei luonnetestin "heilutti häntää kelkalle taisteluhalu suuri" tms arvioita. Joko koira on koulutettavissa tai ei, ja kasvattaja joko hyödyntää kouluttaessa koirastaan oppiman tiedon, tai ei.)
Uroksella koulutustunnus (myös viranomaisten) heti.
Nartulla 10 jälkeläisen jälkeen vähintään 50% terveystutkittuja, uroksella 20 jälkeläisen jälkeen. Eli indekseille varmuutta ja materiaalia, eikä niin että joka pesueesta 1-2 tutkittu
Pakollisiksi nykyisten lisäksi lanneranka (olat+polvet ehkä), heti epäsymmetriset välityypin nikamat/sakralisaatio pois jalostuksesta (ihan jo eläinsuojelullisistasyistä) välityypinnikama, ristiluunepätäydelliset luutumiset olisi syytä saada indeksien piiriin, mutta tämä olisi mahdollista vasta kun kuvat saisi tilastoihin, eli seuraavaan pevisaan kuvauspakko,siitä 5v indeksit
Yli 50 jälkeläistä vaan poikkeusluvalla

pidemmän ajan suunnitelmissa ongelmaa tuo geenitestit, eli jos ja kun selkeitä geenivirheitä löytyy (tällä hetkellä kun moni on lisää riskiä, mutta ei välttämättä sairastu, ja ilmankin voi sairastua), joita testata niitä sitten mukaan, rajoitukset yleisyyden mukaan, eli sallitaanko terve+sairas, terve+kantaja vaiko ainoastaan terve+terve.

Sitten noista kotisivuista, itsellä niin surkea nettiyhteys, jotta sivujen päivitysyritykset lähinnä kaataa koko roskan.
Working-Dog.eu sivustolla koirista löytyy hyvin tietoa, ja suosittelen kaikille kasvattajille rohkeasti vaan astuttamaan ulkomaille. Toki voi tuoda yksittäisen pennun mutta astutus tuo paremman mahdollisuuden valintaan, ja enemmän materiaalia.
Joanne S A Vähämaa

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Joanne S A Vähämaa »

Opetetut ominaisuudet ei periydy. .....luulisin..
Ville Salmia
Viestit: 395
Liittynyt: 04 Joulu 2007 15:11

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Ville Salmia »

Oppiakseen tekemään nopeasti ja vaikka tehokkaastikin koira tarttee hyvät ominaisuudet.Ja ne periytyy. Tuo että opitut asiat ei periydy niin on tietty totta ,mutta vain osittain.
Marko Kurkinen
Viestit: 948
Liittynyt: 20 Huhti 1996 14:33
Paikkakunta: Oulunsalo

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Marko Kurkinen »

Joanne S A Vähämaa kirjoitti:Opetetut ominaisuudet ei periydy. .....luulisin..
Ihan kevennyksenä ja heittona voisi todeta että näinhän ylivoimaisesti suurin osa luulee, mutta osa tutkijoista pitää mahdollisena myös sitä että jopa opitut asiat periytyy. Tätä kutsutaan tieteessä kai epigeneettiseksi periytymiseksi, eli koiran kokemat asiat jotka eivät ole geeneissä, voisivat siirtyä seuraavalle sukupolvelle.
Joanne S A Vähämaa

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Joanne S A Vähämaa »

Joo luontaiset ja ehkä jos koiralle on "tekemällä tehty" esim kovuus tai vastaavasti pehmeys saattavat periytyä emän käytöksessä pentulaatikossa. En tiedä tuosta. Mut ite en pidä jalostuksessa tärkeänä koetulosta, koska suojelutunnuksen takaakin täyttyy pystyä näkemään mikä se koira olis ilman sitä. Se on kuitenkin osittain ihmisen luomaa. Parhaiten koiran ominaisuudet näkee kun menee sitä sen omaan kotiin katsomaan. MINUN mielestä.

Mutta koska tässä nyt jonkinlaisia pakotteita tarvitaan että näyttelykoirien luonteet saadaan kuntoon, niin edelleen olen sen kannalla että rakennetaan joku rodunomainen luonnetesti. Koska koulutus on kuitenkin pitkäjänteistä puuhaa, eikä kasvattajat millään saa kaikkia jalostuskelpoisia koiriaan sijoitettua paikkoihin missä niitä reenataan. En minä ainakaan. Mulla on nyt kotona kaks omaa kasvattia ja jos niiden lisäksi täytyis (kuten täytyis) vielä itse käydä reenaamassa muidenkin koirat jos haluaa käyttää jalostukseen, niin kyllä melko helvetin vaikeeks menee. Tästä pirkanmaan perukoilta karauttaa ouluun tai raaheen. Siinä käy äkkiä-pian niin että meitiltä loppuu jalostuskoirat.

En millään ole koulutusta vastaan. Tokihan se on aina paree mitä enemmän koiralla on meriittiä, mutta ei siitä mitään pakkomiellettä tarviis tehdä.

Ja mun mielestä Sonjalla oli ihan hyviä (toki myös rahaa vieviä) nuo ajatukset ton terveyden suhteen. Mut näillä kaikilla saadaan ainakin kutistettua kasvattajalistoja ja pentueita vuositasolla, mikä ei mielestäni ole ollenkaan huono juttu :D Turhat tehtailijat pois, niitäkin on paljon...
Sonja Lehtinen
Viestit: 140
Liittynyt: 04 Joulu 2007 00:09

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Sonja Lehtinen »

Joanne mähän en rajannut koulutustunnusta pelkkään rodunomaiseen, vaan vaikka se JK1 , sekin edellyttää että ohjaaja joutuu koirallensa tottiksen ja jäljen kouluttamaan, ja jos koira ei ole ahne, ei taistelutahtoinen, ei saalisviettiä, niin vaikkei koulutus mahdotonta ole, niin hankalampaa ainakin, ja jokainen joka haluaa tai joutuu koiriensa kanssa harrastaa pk-toimintaa, varmasti toivoo että koiralla ne tarvittavat palikat olisi, mikä tekee koulutuksesta helpompaa ja mukavampaa.
Mitä tulee opittuihin ominaisuuksiin suojelukokeessa, niin varmasti sielläkin niitä on askelaskeleelta jälkityöskentely, mutta kyllähän sen tuloksen (kiva 80) tekee puhtaalla viettijäljellä helpommin. Näin mä tein ekan koiran kanssa. Suojeluosuudessa sitten jos koiralla ei jotain ominaisuutta ole, se on siihen aika mahdoton istuttaa, toki jos tiedät keinot niin varmaan moni maalimies ottaisi mielellään vastaan, ei tarvitsisi ihmisten hankkia uusia koiria kun kaikki vaan koulutettaisiin oikein :)
Mutta jos ihminen ei halua tai ole kiinnostunut hyödyntämään sitä tietoa mitä koulutettaessa kertyy, niin eihän sille mitään voi, sillä kyllä se luonnetestikin hyvin paljon kertoo ohjaajasta eli koirien käytös yli 2v on pitkälti ohjaajan tekoa. Koulutustunnuksessa siis oleellista ei ole se itse tulos, vaan se että ihmiset ovat pakotettuja kouluttamaan koiriaan ja näin ollen hieman tarkemmin syventymään niiden "sielunelämään" . Valitettavasti rahalla saa jahevosella pääsee, eli maksua vastaan sen koiran kouluttaa joku muu, jos sitä koulutusta seuraisi itse edes vierestä voisi jotain silti jäädä käteen (tai ehkei sitä koiraansa edes antaisi koulutettavan), mutta se pelkkä hankittu tulos on vain kehykset taulun ympärillä.
Kari Salkosalo
Viestit: 257
Liittynyt: 07 Joulu 2007 12:50

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Kari Salkosalo »

Asia on juurikin noin, kuten Sonja tuossa kertoi. Oleellista ei ole se tulos, vaan se matkan varrella koulutuksessa saatu informaatio koiran vieteistä, kovuudesta, koulutuskestävyydestä ym. Nämä ovat niitä "kullan arvoisia" asioita joiden pohjalta käyttökoiran ominaisuuksia pitäisi jalostaa.

Testi on aina pelkkä testi. Sen tuoma informaatio on aina paljon pienempi, kuin itse tuloksiin tähtäävän koulutuksen tuoma. Jos ei näin olisi, silloin suomen ajokoiraakin "testataisiin" yksinkertaisella metsästystapahtumaa "mukailevalla" testillä. :D

T:Salkkis
Johanna Sipiläinen
Viestit: 16
Liittynyt: 24 Tammi 2009 20:51

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Johanna Sipiläinen »

Joanne S A Vähämaa kirjoitti: edelleen olen sen kannalla että rakennetaan joku rodunomainen luonnetesti.
Eikös ominaisuusarvioinnilla ollut juurikin tämä tarkoitus? Joskin siinä on paljon muutakin asiaa ja se on hyvin seikkaperäinen kuvaus koirasta.
Birgitta Johansson
Viestit: 165
Liittynyt: 06 Joulu 2007 01:41
Viesti:

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Birgitta Johansson »

Vaikka itse koulutan ja kisaan koirineni, ja olen toistaiseksi käyttänyt jalostukseen pitkälle koulutettuja kisaavia uroksia, niin koen hirmu ongelmallisena koetulospakon nimenomaan rodun terveyden osalta. Kaikki rajoitteet karsivat aina jalostusmateriaalia ja siten niillä on vaikutuksensa geneettiseen monimuotoisuuteen.

Mitä jos kasvattajaa vastaan sattuisi jontain päivänä tulemaan uros, joka on esim. erittäin pitkäikäisestä suvusta (14-16 -vuotiaita koiria) ja astumiskuntoinen vielä 10-12 -vuotiaana, mutta sillä ei ole koetulosta? Kyllä mielestäni olisi ihan korvaamaton menetys, jos tällaisen uroksen pentuja ei saisi rekisteröidyksi. Poikkeuslupamenettely pitäisi siis koetulospakosta päätettäessä miettiä myös valmiiksi, jotta tällaiset "aarteet" saataisiin hyödynnettyä.

Jos jotain rajoitteita halutaan asettaa, niin uroksen ja nartun osalta vaatimukset koetuloksen suhteen pitäisi olla ilman muuta erilaiset, koska narttuja on käytettävä nuorempana (jos haluaa katsoa mitä ne jättävät ennen 2./3. pentuetta), ja kasvattajilla on niiden kohdalla uroksiin verrattuna huomattavasti vähemmän valinnan varaa. Jos pienkasvattaja (joita Suomessa suurin osa on) erehtyy yhdenkin jalostusnartun antamaan kotiin, jossa jostain syystä sille ei tulosta saada tehtyä, voi koko siihen astinen kasvatustyö mennä hukkaan.

Nartulla pitäisi siis voida teettää ainakin yksi pentue ilman tulosta (miksei myös uroksella). Ennen 2. pentuetta voitaisiin aloittaa LTE/MH -pakosta ja katsoa, mitä se tuottaa seuraavina vuosina. 3. pentue vaatisi sitten jo pk-tuloksen, ja jos pentueita on useampi, voitaisiin hyvin vaatia IPO-tulos. Silloin ne koirat, joilla on suurin vaikutus rotuun geneettisesti olisivat kulkeneet tarkemman seulan läpi. Ja tosiaan poikkeuslupamenettely esim. niita "tervaskanto"uroksia varten kuntoon.

Tämän tyyppinen "nousujohteinen" systeemi turvaisi pienkasvattajien työtä eikä ehkä karsisi liikaa jalostusmateriaalia.

Terveyden osalta tarvitaan ristiselän kuvauspakko ja tulokset KoiraNetiin.

(KoiraNetin kuolinsyytilasto muuten ei oikein palvele kasvattajia, koska varsinkin vanhojen koirien kuolinsyyt on yleensä ihan eri kuin mitkä sen perinnöllisesti merkittävät viat/sairaudet ovat olleet.)

Kaikille kasvattajille, joiden www-sivut tai yhteystiedot on linkitetty SPL:n sivuilta, tulisi saada voimaan pakko ilmoittaa kasvattiensa sairaudet julkisesti nettisivuillaan, tai ellei niitä ole, kirjallisesti SPL:oon, joka siirtäisi tiedot näkyviin. Ei tietenkään mitään pikkuvaivoja/onnettomuuksia eikä vanhuuden vaivoja, mutta nuorten ja jalostusikäisten koirien jalostuksellisesti merkittävät sairaudet, kivesviat ja hammaspuutokset. (Tämä nyt ei liity PEVISAan varsinaisesti, mutta olisi mielestäni tärkeä asia.) Sairaustietojen ilmoittaminen kasvattajan taholta on mahdollista, kun pennun kauppakirjaan kirjataan kasvattajan oikeus kertoa niistä julkisesti. On ihan selvä, ettei suurin osa omistajista koskaan aktivoidu ilmoittelemaan koiriensa sairauksista yhtään mihinkään (aktiiviharrastajia lukuunottamatta, joita on häviävän pieni osa omistajista). Kasvattajalle ehkä saattavat ilmoittaa, joten kasvattajat ovat tietojen julkistamisen suhteen avainasemassa, vaikka yrittävät mielestäni välillä kyllä luikerrella siitä omistajien ilmoittamismahdollisuuteen vedoten.

Itse kieltäisin mieluusti nuorten urosten jalostuskäytön kokonaan, ellei sitten yksi pentue ennen 6 ikävuotta kokeilumielessä tai "varmuuden vuoksi". Kun jalostukseen käytettäisiin 6 => -vuotiaita edelleen kisaavia uroksia, alkaisi muutaman sukupolven kuluessa jyvät karsiutua akanoista. Jotain hieman radikaalia, mutta tällä tavoin helposti toteutettavaa tarvittaisiin tilanteen saamiseksi nopeasti paremmalle tolalle.

Näyttelykehiin olisi erittäin helppo järjestää vaikka kolme simppeliä agilityhyppyä peräkkäin (esteet pieniä, kevyitä, helppo kuljettaa), joista yksi voisi olla pituushyppy, niin saataisiin koirat laukkaamaan ja hyppäämään, ja käyttökoiran tarvitsemaa liikuntakykyä näkyviin edes vähän paremmin kuin nykyään.

Osa kirjoittamastani tuli mieleen vasta tässä näppiksellä, eli nämä eivät ole mitenkään loppuun asti mietittyjä asioita, mutta toivottavasti herättävät keskustelua. Miten radikaaleihin toimenpiteisiin ollaan valmiita nimenomaan terveyden osalta? Erityisesti toivoisin jalostustoimikunnan ottavan kantaa.
Kari Salkosalo
Viestit: 257
Liittynyt: 07 Joulu 2007 12:50

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Kari Salkosalo »

Vastaan lyhyesti tähän "tervaskanto koiraan", josta puhuit. Tervaskanto, joka on esim. ikänsä ollut vain päivittäisillä kävelylenkeillä omistajansa mukana, on varmasti luustoltaan "terveemmässä" kunnossa, kuin koira, jota on ikänsä trenattu tavoitteellisesti esim. suojelukokeisiin, tai on ollut esim. täysin palvelleena kovassa työkäytössä poliisissa. Näin ollen jo tuo rasitus, mikä kohdistuu koiran liikuntaelimiin voi jo YKSISTÄÄN SELITTÄÄ pitkäikäisyyden, verrattuna kovassa käytössä olleeseen koiraan. Näin ollen tuo pitkäikäisyys sinällään ei ole mielestäni mikään mittari, olletikin, kun emme tiedä mitään muuta tuosta "vanhasta jermusta", sen koulutettavuudesta, kovuudesta, viettikestävyydestä ym. muista seikoista.

Minkälaista "partneria" tämä tervaskanto sitten tarvitsee parikseen? Miten vastaat tähän, jos et kerran tiedä koirasta muuta, kuin että on "kiva kotona" eikä "rähjää turhaa"? Vai oliko tässä tapauksessa ainut syy tuon jalostuskäyttöön se, että koira elää vanhaksi. Minulle se "vanhaksi eläminen" voi olla JOPA RASITE, jos koira on luonteeltaan heikko, ja en löydä sille asiallista paikkaa, missä koira voisi elää tavallista perhekoiran elämää. Niitä tavallisia perhekoiria minä ainakin saan kilpailu-uran jättäneistä koirista. En tarvitse itselleni yhtään ns. lemmikkikoiraa elämään makuuhuoneessani.

Tämä oli tietty vain yksi näkökanta asiaan, ja ihan puhtaasti omista lähtökohdistani ajateltu. Tarkoitukseni ei ollut myöskään "keljuilu" asian tiimoilta, vaan ainoastaan oma näkökantani asiaan!

T:Salkkis
Joanne S A Vähämaa

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Joanne S A Vähämaa »

Mun mielestä kuitenkin koiralla täytyy olla edellytykset puolustaa itseään ja laumaansa tarpeen vaatiessa ja kuinkas sellaset asiat jäljellä pystytään toteamaan? Koirahan voi olla vaikka kuinka pehmeä paskahousu, mutta luonnostaan maavainuinen ja miellyttämisen haluinen, eli helposti koulutettavissa. Et jos nyt oikeesti ruvetaan rakentaan kunnon vanhanajan sakemannia niin kyllä se vaatii muutakin kun "nenänkäyttöominaisuuden". Mut vaikeita juttuja ja ehkä huonoin paikka asioita pohtia on tämä saatanan chatti :evil: Keskustelu ois huomattavasti inhimillisempää ja vähemmän "loukkaavaa" jos olis edes web-kamerat :lol: Mut einivei... toivottavasti joku edes ymmärsi mun pointin, ja jos ei niin sit ei. Mutta enempää en jaksa mitään kuvakirjaa ruveta tän asian tiimoilta vääntämään.

Ja Birgitalle: kerrankin olen kanssasi TÄYSIN SAMAA MIELTÄ! :D

...ja ehkä tää mun tuloksista vaahtoominen vaikuttaa siltä että en oo omilleni hankkimassa, mutta kylläpä olen! Ensviikolla alkaa juniorilla purureenit. Katotaan nyt sit mitä ominaisuuksia sieltä selviää... (vai juokseeko karkuun)
Joanne S A Vähämaa

Re: SPL-kasvattajalista

Viesti Kirjoittaja Joanne S A Vähämaa »

Johanna Sipiläinen kirjoitti:
Joanne S A Vähämaa kirjoitti: edelleen olen sen kannalla että rakennetaan joku rodunomainen luonnetesti.
Eikös ominaisuusarvioinnilla ollut juurikin tämä tarkoitus? Joskin siinä on paljon muutakin asiaa ja se on hyvin seikkaperäinen kuvaus koirasta.

Damn! Siis joku keksi tänkin mua ennen :lol: Takaisin piirustuspöydän ääreen... josko ikiliikkujaa :wink:
Vastaa Viestiin