Kevätkokousta kohti

[Juha Puurunen]

Hallituksen kokouksen pöytäkirjasta bongattu ryhmän kasvattajia tekemä esitys kevätkokoukselle. Lainaan siitä yhtä kohtaa.

"...pentueen rekisteröinnin ehtona voi olla myös siitokseen käytettävien yksilöiden oma lonkkastatus siten, että C lonkkastatuksen
voi yhdistää A tai B lonkkastatukseen, jolloin yhteenlasketun indeksin keskiarvo (101) ei ole rekisteröinnin ehtona."

Eikö kasvattajapäivillä Eeron tilastoista käynyt ilmi indeksien hieman parantaneen lonkkatilannetta rodussamme? Millä perusteella esityksen allekirjoittaneet kasvattajat haluavat hidastaa tai jopa lopettaa kehityksen? Esitys mahdollistaa yhdistelmän jossa C-lonkkainen, indeksi 69/arvosteluvarmuus 74, astuu B-lonkkaisen jonka indeksi on 85/arvosteluvarmuus 71. Yhdistelmän indeksi siis vain 77! Onko allekirjoittaneet sitä mieltä, ettei noin paljon alle 100 oleva indeksi, jossa arvosteluvarmuus on yli 70%, kerro erittäin suuresta riskistä lonkkien suhteen? Esimerkki tapauksessa toisen osapuolen kuvatuista jälkeläisistä 50% on D- tai E-lonkkaisia. Tällä hetkellä koira ei käytännössä pysty lisääntymään, koska rittävän korkealla indeksillä varustettuja partnereita ei juurikaan ole. Esityksen mukaan, C-lonkkaisena, sille löytyy runsaasti mahdollisia partnereita. Miksi tällainen yhdistelmä pitäisi sallia?
Esitys kokonaisuudessaan löytyy hallituksen pöytäkirjan 1/2016 liitteistä.

P.S
Kiitos hallitukselle nopeasta tiedottamisesta

[Riitta Vainiontaus]

Hyvä Juha, aina ei pidä lukea kaikkea kuin piru Raamattua. Itse indeksien tekijäkään ei enää suosittele pelkkää indeksirajaa uusille roduille vaan nimen omaan indeksien ja kirjainyhdisteiden yhteismallia. Olen itse yksi niistä kasvattajista, jotka ovat tämän esityksen allekirjoittanut. Mielestäni ehdotus on runko, johon jalostus- ja kasvattajatoimikunta tekee rajoittavat oksat. Itse toivoisin kyynäriinkin indeksirajaa oman statuksen lisäksi.

Nyt varsinkin, kun jopa kokeneet eläinlääkärit ovat todenneet, että lonkka-arvostelut ovat muuttuneet tietyiltä osin tiukemmaksi, varsinkin ulkomailla astutettujen koirien indeksit vääristyvät. Myös tästä puhuttiin kasvattajapäivillä.

Toinen mihin asiaan tuo kirjainyhdistelmän salliminen tuo helpotusta on se, että kaksi A/A lonkilla olevaa koiraa voidaan astuttaa ennen indeksien laskemista. Useita kertoja on ihmisille käynyt niin, että kuvaus on mennyt puolen kuun jälkeen ja kuvat lausutaan vasta loppukuusta. Koiraa ei nykysääntöjen mukaan voi astuttaa vaikka tietäisimme sisaruksista, että indeksiksi tulee yli 120. Juoksut kun alkavat esim tartuntajuoksuna perheen tai naapurin nartulta kuvaamisen jälkeen, ei koiraa voida astuttaa kun sillä ei ole indeksiä laskettuna. Itselleni kävi juuri näin. Narttu arvosteltiin lonkkien osalta 29.12.15. Ei ehtinyt indrksilaskenntaan. Uroksella A/A indeksi 130. Nartulla alkoi juoksut hieman aikaisemmin kuin odotettiin, perheeseen takaisin tulleen nartun juoksun jälkeen. Tuntui hullulta joutua astuttamaan ensikertalainen narttu ihan loppukiimaan, koska se ei ole sille enää niin mukavaa, kuin ihan hollipäivinä. Vai siksi, ettei sille oltu laskettu indeksiä.

Itse hyväksyn täysin, jos jalostustoimikunta muuttaa asian niin, että toinen kirjainyhdistelmällä astutettavista tulee olla A. Olen todella tyytyväinen liiton nykyiseen tapaan ottaa myös kasvattajat mukaan vuoropuheluun nimenomaan kasvattamisesta. Isot kiitokset siitä Kikalle. Tämä on mielestäni sitä, mitä tarvitsemme kasvatuksen haasteissa.

Riitta Vainiontaus

[Juha Puurunen]

Hyvä Juha, aina ei pidä lukea kaikkea kuin piru Raamattua. Itse indeksien tekijäkään ei enää suosittele pelkkää indeksirajaa uusille roduille vaan nimen omaan indeksien ja kirjainyhdisteiden yhteismallia. Olen itse yksi niistä kasvattajista, jotka ovat tämän esityksen allekirjoittanut. Mielestäni ehdotus on runko, johon jalostus- ja kasvattajatoimikunta tekee rajoittavat oksat. Itse toivoisin kyynäriinkin indeksirajaa oman statuksen lisäksi. Riitta Vainiontaus

Piru raamattua? Esimerkiksi nostamani tilanne on täysin mahdollinen, eikä tilanne muutu vaikka C:n saisi yhdistää vain A:n kanssa (tämä yhdistelmä muuten oli Rantasalon kanta). Edelleen erittäin matalien indeksien yhdistelmä on mahdollinen. Minun ymmärryksen mukaan indeksi korkeilla arvosteluvarmuuksilla (yli 65%) antaa luotettavan ennusteen periyttämiskyvystä. Sen sijaan että lievennetään rajoituksia, pitää keskittyä saamaan indeksin laskennassa eri statusten painoarvot "oikeiksi".
Jos geneettisen monimuotoisuuden säilyttämisen kannalta on tarpeen, voi ratkaisuna toimia indeksi yhdistettynä omaan statukseen. Esimerkiksi siten, että indeksin tulee kummallakin partnerilla olla vähintään xx. Partnereiden yhteenlasketun indeksiluvun ollessa alle 200, yhdistelmässä toisella tulee olla oma status A. Tietenkin, jos ollaan sitä mieltä että indeksi ei anna luotettavaa ennustetta periyttämiskyvystä, siitä voidaan luopua kokonaan.

[Riitta Vainiontaus]

Indeksijalostuksella voi tehdä yli 110 indekseille tällä hetkellä useita C ja D yhdistelmiä jopa D ja D yhdistelmiä. Siis ei se indeksi aina ole onni ja autuus. Jalostus ja luustojalostus on muutakin kuin indeksit. Pitää tietää mitä indeksien takana piilee.

Edelleen hyväksyisin rajoitettuna myös kirjain yhdistelmät. Yhdeksi vahvaksi argumentiksi edelleen heitän indeksijärjestelmän tehneen Mäen kommentti, että niille uusille roduille, joille kaavaillaan indeksit käyttöön, otettaisiin myös kirjainyhdistelmät sen rinnalle. Uskoisin hänen tietävän mistä puhuu, kun on ohjelman luonut ja sen vahvuudet ja ongelmat monesti todennut. Harvinainen ihminen Suomessa, kun osaa arvioida omaa työtään objektiivisesti ja pyrkiä korjaamaan mahdollisuuksien mukaan puutteita. Indeksit ovat hyvä olla kokoajan mukana ja päätavoite käyttää niitä. Ne antavat osviittaa kuitenkin pennunostajille ja aloitteleville harrastajille/kasvattajille En olisi valmis niistä luopumaan. Vaikka ne mahdollistavat D/D lonkkaisen koiran käytön,jolla olisi indeksi jopa reilusti alle 70, kuten tämä kirjainyhdistelmäkin.

Itselläni ei ole vielä tullut tilannetta, etteikö indeksit olisi riittäneet. Ei siis siinä mielessä kirjoituksessani ole oma lehmä ojassa. Itseäni on koskettanut useamminkin tuo indeksien laskemattomuus, niin kasvattajana kuin jalostusuroksen omistajana. On esim loma-aikoja jolloin voi kestää tuskastuttavan pitkään ennenkuin indeksit on laskettu kun arvostelut on hitaampaa.

Olipa järjestelmä mikä tahansa se antaa aina jollekin mahdollisuuden porsaanreikiin.

Ei mitään järjestelmää luoda muutaman poikkeuksen varalle, vaan nimenomaan luomaan isoja linjoja.

Jalostustoimikunnalla voisi olla joku mahdollisuus rajoittaa koirien käyttöä periyttämisen perusteella, asettaa esim lisätiedon hankkimiseksi jalostuskieltoon tietyin edellytyksin ym.

Edelleen kannatan työrauhaa nykyiselle jalostus- ja kasvattajatoimikunnalle. Uskoisin sieltä nyt löytyvän ammattitaitoa katsoa tätä niin yhdistyksen, rodun, kasvattajien sekä ostajien kannalta.

Riitta Vainiontaus

[Juha Puurunen]

Samasta kirjelmästä toinen hämmästystä aiheuttava esitys. "Mikäli siitoksen käytettävällä koiralla on sekä kotimainen, että ulkomainen lonkkaindeksi voi kasvattaja
käyttää jompaakumpaa indeksiä." Mitkä tämän esityksen perustelut on?
Esimerkki siitä mitä tämä käytäntö aiheuttaa käytännössä. Saksasta tuodaan pentuna Suomeen uros. Se kuvataan täällä ja sille muodostuu indeksi. Kuvat lähetetään myös Saksaan ja siten koiralle muodostuu indeksi myös siellä. Koiralle ei rekisteröidä jälkeläisiä Saksassa, joten sen indeksi ei tuosta enää muutu. Sen sijaan Suomessa koiralle alkaa tulla jälkeläisiä, ja niiden kuvausten myötä indeksi laskee. Lopulta se on laskenut niin alas ettei soveliaita partnereita enää löydy ja koiran ura päättyy. Miksi tällaiselle, jälkeläisillään huonon periyttämiskykynsä osoittaneelle, pitäisi sallia Saksalaisen indeksin käyttö ja mahdollistaa uran jatkuminen?
Jalostustoimikunta tulee, toivottavasti, tekemään oman esityksensä ja toimikunnalle toki työrauha. Kirjelmän esitykset kuitenkin käsitellään kevätkokouksessa, joten kuulisin esityksen tekijöiltä mielellään perusteluja esityksilleen.

[Riitta Vainiontaus]

Omalta osaltani olen edellisiin kysymyksiisi jo vastannut.

Tässäkin asiassa on ollut jo vallitsevana käytäntönä sinunkin ollessa puikoissa, että urokset saivat astua saksalaisella indeksillä. Edelleen tämä esitys on runko, johonka jalostustoimikunta tekee ne rajoittavat oksat.

Heitänpä sinulle Juha entisenä jalostusvastaavana kysymyksen.

Mitä tarkoittaa indeksissä arvosteluvarmuus % ja mitenkä se lasketaan tai muodostuu sekä kuinka hyvin vastaa todellisuutta.

Omasta mielestäni kotimaisilla ja hyvin käytetyillä suvuilla arvosteluvarmuus on suht ok, mutta tuontikoirille ja tuontikoirien vanhemmista oleville koirille, joiden sukua ei täällä paljon ole, en ymmärrä tuota arvosteluvarmuus% laskentaa lainkaan.

[Juha Puurunen]

Omalta osaltani olen edellisiin kysymyksiisi jo vastannut.

Tässäkin asiassa on ollut jo vallitsevana käytäntönä sinunkin ollessa puikoissa, että urokset saivat astua saksalaisella indeksillä. Edelleen tämä esitys on runko, johonka jalostustoimikunta tekee ne rajoittavat oksat.

Heitänpä sinulle Juha entisenä jalostusvastaavana kysymyksen.

Mitä tarkoittaa indeksissä arvosteluvarmuus % ja mitenkä se lasketaan tai muodostuu sekä kuinka hyvin vastaa todellisuutta.

Omasta mielestäni kotimaisilla ja hyvin käytetyillä suvuilla arvosteluvarmuus on suht ok, mutta tuontikoirille ja tuontikoirien vanhemmista oleville koirille, joiden sukua ei täällä paljon ole, en ymmärrä tuota arvosteluvarmuus% laskentaa lainkaan.

Nyt tuli helppo Suora lainaus Kennelliiton sivuilta. "Arvosteluvarmuus voi saada arvoja väliltä 0-100 %, ja siihen vaikuttavat koirasta ja sen lähisukulaisista saatujen tulosten lukumäärä sekä ominaisuuden periytymisaste. Mitä suurempi periytymisaste ja mitä enemmän sukulaistuloksia, sitä suuremmat ovat myös koirien arvosteluvarmuudet. Koiran arvosteluvarmuus paranee jokaisessa päivityksessä, jos sukulaisista tai koirasta itsestään saadaan lisää tuloksia. Samalla indeksi muuttuu ja tarkentuu. Mitä korkeammaksi arvosteluvarmuus kasvaa, sitä vähemmän indeksi enää muuttuu. Indeksien arvosteluvarmuus ei koskaan nouse sataan prosenttiin, koska kyse on numeerisen aineiston perusteella laskettavasta jalostusarvon ennusteesta. Pienimmät arvosteluvarmuudet ovat koirilla, joilla ei ole omaa tulosta ollenkaan, ja jotka ovat saaneet indeksinsä vain sukulaistensa perusteella."
Sen sijaan viimeiseen kysymykseeni en ole saanut vastausta. Enkä tarkoita nyt että sinun, Riitta, sitä tarvitsee antaa, esityksellä oli muitakin allekirjoittaneita. Tuossa esityksessä puhutaan kokonaan toisesta asiasta kuin tuonti uroksen astumisesta. Esityksen mukainen toiminta antaa jokaisen koiran, jolla on kaksi indeksiä, kohdalla mahdollisuuden valita kumpaa käytetään. Tuolloin esimerkiksi ne Suomessa syntyneiden, kasvaneiden ja täällä jälkeläisensä tuottavien koirien kohdalla on mahdollista käyttää niille jostakin syystä esim Saksaan muodostunutta indeksiä. Tuohon Saksan indeksiin niillä ei vaikuta täällä olevat jälkeläiset ja esimerkkini tilanne on mahdollinen.
On tärkeää että kasvattajat tekevät esityksiä, ilman kasvatusta ei ole koiria. Mutta kun esitys laaditaan muotoon, jossa se on käsiteltävä yleisessä kokouksessa, toivoisin asioille perusteita ja ennen kaikkea niiden jakamista. Useassa alaosastossa on pian kevätkokoukset ja niiden pitää kyetä evästämään edustajansa näidenkin esitysten suhteen.

[Eero Lukkari]

Kyllä tämä minustakin oli harvinaisen huonosti laadittu esitys, mukana ei toimitettu minkäänlaisia perusteluja tai arvioita vaikutuksista. Kun on kyse niin isosta asiasta kuin pevisa, niin sellaiset ei liene liikaa vaadittu. Normaalistihan pevisan perusteluina on JTO.

Vaikka valistukseen panostaisi miten paljon hyvänsä, osa pennunostajista tulee aina ostamaan pentunsa karvan pituuden, värin tai vastaavan seikan perusteella, ja sen takia aina tulee olemaan kasvattajia, joita terveysasiat eivät juurikaan kiinnosta. Nykyinen pevisa ei välttämättä ole paras mahdollinen, mutta pennunostajien ja eläinten suojelemiseksi jonkinlainen alaraja olisi silti hyvä olla, että jäisi edes kaikkein älyttömimmät yhdistelmät tekemättä.

[Riitta Vainiontaus]

Ilmeisesti sinäkään Juha et siis tiedä, vaikka olet ollut monta vuotta jalostusvastaavana, kuinka tuo arvosteluvarmuus todellisuudessa lasketaan ja kuinka luotettava se oikeastaan on. Jalostustietokannassa on useita koiria, joilla tuo luku on ihan hullu, kuvattuihin jälkeläisiin nähden. Luvun ei pitäisi juuri muuttua kun se on esim 70% pintaan. Jokainen voi kuitenkin katsella netistä, ettei se pidä paikkaansa.



Eerolle en edes alennu kommentoimaan.

[Juha Puurunen]

Ilmeisesti sinäkään Juha et siis tiedä, vaikka olet ollut monta vuotta jalostusvastaavana, kuinka tuo arvosteluvarmuus todellisuudessa lasketaan ja kuinka luotettava se oikeastaan on. Jalostustietokannassa on useita koiria, joilla tuo luku on ihan hullu, kuvattuihin jälkeläisiin nähden. Luvun ei pitäisi juuri muuttua kun se on esim 70% pintaan. Jokainen voi kuitenkin katsella netistä, ettei se pidä paikkaansa.

Todellisuudessa? Mitä tarkoitat? Antaako Kennelliitto valheellista tietoa sivuillaan? Sekä indeksin ja arvosteluvarmuuden suhteen minä maallikkona luotan siihen että ne on muodostettu siten kuin on kerrottu. Sekä BLUP-indeksi että arvosteluvarmuus% laskenta ovat käsittääkseni tieteellisesti tunnustettuja menetelmiä.

[Riitta Vainiontaus]

Siksi Juha sitä juuri kysyin, koska tuo Kennelliiton teksti ei kerro esim, kuinka monella prosentilla tuo luku ei pidäkään paikkaansa. Miten indeksilukuun voidaan vaikuttaa ym ym.

yksinkertainen esimerkki.

Uroksella omistaja tietää, että sen lonkkaperiyttäminen on sen yksilön heikkous. Urokselle ei oteta narttuja, jolla on sama riski. Näinhän sen pitääkin jalostuksen juuri ollakin. Tuetaan partnerilla toisen heikkouksia. Tarkalla jalostusvalinnalla saadaan pentuja ja niille indeksit. Hyvin valittujen narttujen ansiosta uroksen indeksi nousee. Onko tuo uroksen indeksi oikea, vai onko se vääristynyt siksi, että sitä nostaa pentujen kautta käytettyjen narttujen perimä. Myös pentujen indeksit nousevat samassa suhteessa kuin isän indeksit. Hetken aikaa. Mutta, jos luotamme indekseihin ja niiden varmuus% niin jää huomioimatta, että seuraava sukupolvi voi ollakin yllätys.
Oletetaan, että koska vanhemmilla ja itse siitosyksilöllä on hyvät luotettavat indeksit, voidaan yksilöllä parantaa hieman huonompaa lonkkastatusta omaavaa koiraa. Tässä vaiheessa tulee se kasvattajan hiljainen tieto siitä, että siitosyksilön indeksiin ei voikaan luottaa, koska se on vääristynyt isän kohdalta. Emme tiedä sen siitosyksilön kohdalta periyttääkö se huonompaa isäänsä vai huippu äitiään, indeksiään se ei ainakaan periytä, muuten kuin tietokantaan.

Tuo toimii myös käänteisenä. Uroksella on hyvät indeksit ja sitä annetaan nartuille parantamaan kantaa. Esim. nartun edellisissä jälkeläisissä on ollut D ja jopa E lonkkaisia jälkeläisiä. Nyt se saa pentueen, jossa pennut ovatkin C ja B jopa A lonkkaisia. Tällainen pentue kuitenkin laskee sen hyvän uroksen indeksejä, vaikka se kaiken järjen mukaan nimenomaan on parantanut nartun pentueen tasoa ja indeksin kuuluisi nousta eikä laskea.

Tuo indeksi varmuus myös muutaman koiran kohdalla on hassu, että muutaman kuvatun koiran perusteella voidaan jo sanoa, että luku on 70%. Eihän se voi pitää millään paikkaansa.

Itse kannattaisin rotujärjestön ja Kennelliiton vielä paljon suurempaa roolia hyvän kauppatavan vahvistamiseen koiran kasvatuksessa. Selvien ohjeiden ja opastuksen avulla siitä, että koiran ostajalla on paljon oikeuksia, jos pentu osoittautuukin sairaaksi. Korvausvastuusta, kun ei voi itseään kukaan kasvattaja vapauttaa sillä, että myy koiran kotikoiraksi tai laittaa allekirjoittamaan paperin, jossa todetaan että näitä vikoja ei sitten korvata. Korvausvastuun korostaminen on yksi parhaista tavoista saada erilaisia sairauksia vähenemään.

Moni kokenutkaan pitkänlinjan kasvattaja ei tiedä mitä tulee korvata, miten ja miksi. Pennunostajasta puhumattakaan.

[Juha Puurunen]

Minun logiikalla, jos joku asia pitää paikkansa 70% todennäköisyydellä se EI pidä paikkaansa 30% todennäköisyydellä. Valitettavasti Riitan esimerkki ei varsinaista asiaa avannut ainakaan minulle lainkaan.

[Marko Kurkinen]

Jos jonkun koiran arvosteluvarmuus tai indeksi on väärin laskettu, niin laittakaa muutaman tälläisen koiran rekisteri tänne, ja selvitetään sitten miksi ne on väärin.
On kaikkien etu että virheet selvittetään ja laitetaan kuntoon ettei niitä jatkossa tulisi.

[Eero Lukkari]

Tuo toimii myös käänteisenä. Uroksella on hyvät indeksit ja sitä annetaan nartuille parantamaan kantaa. Esim. nartun edellisissä jälkeläisissä on ollut D ja jopa E lonkkaisia jälkeläisiä. Nyt se saa pentueen, jossa pennut ovatkin C ja B jopa A lonkkaisia. Tällainen pentue kuitenkin laskee sen hyvän uroksen indeksejä, vaikka se kaiken järjen mukaan nimenomaan on parantanut nartun pentueen tasoa ja indeksin kuuluisi nousta eikä laskea.

Ei pidä paikkaansa. Lainaus sivulta http://www.katariinamaki.com/artikkelit/Indeksit.htm

Pitääkö paikkansa, että jos yhdistelmässä on esim. huonoindeksinen narttu ja hyväindeksinen uros, tai päinvastoin, niin jälkeläiset eivät laske sen hyvän koiran indeksiä? Entä sitten, jos seuraavaksi tällä "hyvällä" käytetäänkin nyt hyvää partneria ja taas tulee huonoa, huomioidaanko se heti luvuissa, nyt jo se ensimmäinen pentue mukaan lukien?

Indeksilaskennassa otetaan sukupuun avulla huomioon parituskumppanin taso. Geneettisesti huono emä ei huononna isän indeksiä, jos tieto isän ja emän geneettisestä tasosta on aineistosta saatavissa (sisarusten, vanhempien, tätien, setien, isovanhempien, serkkujen yms. tulokset, omat tulokset). Kaikki pentueet ja niiden vanhemmat huomioidaan jokaisessa laskennassa. Jos "hyvä" saa "hyvän" kanssa "huonoa" aikaiseksi, voidaan epäillä onko "hyvä" sittenkään geneettisesti "hyvä".

[Marko Kurkinen]

Minulle tuossa esityksessä on yksi epäselvä kohta jota en nyt tiedä, ja epäilen ettei se kaikille muillekaan ole päivänselvää.
Esityksessä pyydettiin tarkistamaan lonkkaindeksin laskennassa statusten painoarvoa samaan tasoon kuin mitä yleensä kansainvälisesti käytetään. Voisiko joku valaista että mikä on tämä kansainvälisesti käytetty yleinen taso? Mikä olisi se uusi asteikko eri statuksille?